12 août 2011 5 12 /08 /août /2011 00:35

corium irsn video3Corium : c’est le mot tabou de Tepco. Pourquoi l’entreprise responsable de la plus grande catastrophe nucléaire au monde n’en parle jamais ? Tout simplement parce que c’est la matière la plus dangereuse jamais créée par l’homme, une sorte de magma incontrôlable et ingérable, aux conséquences incommensurables. Étant donné que beaucoup d’informations contradictoires circulent sur cette matière rare et mal connue, cet article va essayer de faire le point des connaissances actuelles.

On ne communique pas beaucoup sur le sujet dans le milieu du nucléaire, sauf entre experts. En effet, c’est la bête noire du monde de l’atome, car cette matière n’existe qu’en cas d’accident grave. Three Mile Island en 1979, Tchernobyl en 1986 et Fukushima en 2011 ont produit chacun leur corium. Si l’on connaît aujourd’hui les coriums des deux premiers accidents cités, on ne sait pas grand-chose de celui de Fukushima, car il faudra attendre des années avant que celui-ci ne se refroidisse et que l’on puisse l’approcher. Pour autant, on peut essayer d’évaluer sa nature, son action et ses conséquences.

Pour réaliser cet article, j’ai tiré beaucoup d’informations du forum technique de Radioprotection Cirkus. Merci donc à tous les contributeurs de ce forum, avec une mention particulière pour Jansson-Guilcher, et évidemment à Trifouillax qui a initié ce
fil d’info très instructif. Pour des raisons techniques liées au blog, cet article a été séparé en 2 parties consultables sur deux pages différentes.

 

 

 

 

 Version téléchargeable de l'article entier au format pdf (taille 400 Ko)

 

Traduction de l'article en espagnol par Edgar Ocampo, sur le site Crisisenergetica

http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20110912233505679.

 

 

 

MàJ : Cet article comprend des imperfections. La lecture de cette mise au point sur le corium, éditée ultérieurement, est recommandée : Corium, le point 

 

 

 

 


Sommaire

 

Le corium de Fukushima

 

partie 1 : description et données
1. Définition du corium
2. Matière de tous les extrêmes
3. Quand le corium de Fukushima s’est-il formé ?
4. Combien de tonnes de combustible ont fondu ?
5. Aspect et composition du corium
6. Progression du corium

 

partie 2 : effets et dangers
7. Que se passe-t-il quand le corium rencontre du béton ?
8. Que se passe-t-il quand le corium rencontre du métal ?
9. Que se passe-t-il quand le corium rencontre de l’eau ?
10. Que veulent dire les termes « Melt-down », « Melt-through » et « Melt-out » ?
11. Possibilité de contenir le corium
12. Dangers du corium

 

 


corium irsn video21. Définition du corium
Le corium est un magma résultant de la fusion des éléments du cœur d'un réacteur nucléaire. Il est constitué du combustible nucléaire (uranium et plutonium), du gainage des éléments combustibles (alliage de zirconium) et des divers éléments du cœur avec lesquels il rentre en contact (barres, tuyauteries, supports, etc.). Le terme « corium » est un néologisme formé de core (en anglais, pour le cœur d'un réacteur nucléaire), suivi du suffixe ium présent dans le nom de nombreux éléments radioactifs : uranium, plutonium, neptunium, américium, etc.

2. Matière de tous les extrêmes
Le corium est la matière des six extrêmes : il est extrêmement puissant, extrêmement toxique, extrêmement radioactif, extrêmement chaud, extrêmement dense et extrêmement corrosif.

Extrêmement puissant

Le combustible fondu est le constituant principal du corium. Or ce combustible est formé à l’origine d’assemblages de crayons contenant des pastilles. Dans le réacteur n°1 de Fukushima Daiichi, le cœur était composé de 400 assemblages constitués de 63 crayons de combustibles chacun. Les réacteurs 2 et 3 étaient quant à eux composés, chacun, de 548 assemblages, constitués eux-mêmes de 63 crayons de combustibles. Sachant qu’un crayon contient environ 360 pastilles, on peut en déduire que dans les trois réacteurs concernés, il y a plus de 33 millions de pastilles en jeu.

pellet uraniumEt comme  chaque pastille est supposée délivrer autant d’énergie qu’une tonne de charbon, on comprend pourquoi le corium développe une chaleur énorme en totale autonomie.

 

 

Extrêmement toxique
Le corium contient un nombre important d’éléments en fusion, interagissant entre eux sans cesse, et produisant des gaz et des aérosols. C’est la toxicité de ces émanations qui est problématique, car les particules émises sont extrêmement fines, invisibles à l’œil nu et, en suspension dans l’air, peuvent se déplacer avec les vents jusqu’à faire le tour de la terre. Toutefois, plus on s’éloigne de la source, plus ces particules et ces gaz sont dilués dans l’atmosphère et présentent moins de danger. C’est donc le Japon en premier lieu qui est victime des effets de toxicité des éléments diffusés. Néanmoins, si la concentration de particules diminue avec la distance, au final le bilan en maladies reste le même mais réparties différemment (1).
Exemple d’élément toxique : l’uranium. C’est un toxique chimique pour le rein, mais il peut aussi toucher les poumons, les os et le foie. Il a aussi des effets sur le système nerveux, comparables à ceux d’autres poisons métalliques comme le mercure, le cadmium ou le plomb. L’uranium peut enfin augmenter la perméabilité cutanée et avoir des effets génétiques.

Extrêmement radioactif
Le corium émet tellement de radioactivité que personne ne peut s’en approcher sans décéder dans les secondes qui suivent. Il avoisine 28 térabecquerels par kg, soit, pour un corium de 50 tonnes, plus d’un million de térabecquerels (un becquerel correspond à une désintégration par seconde, un million de TBq correspond à 10 puissance 18 désintégrations par seconde).
Comme le corium est critique, ou localement critique, c'est-à-dire qu’il présente des réactions de fission nucléaire, rien n’est modélisable et tout peut arriver. Ce que l’on sait, c’est qu’au fur et à mesure que les éléments lourds se regroupent, la masse critique augmente et donc la réaction ainsi que la température. Par effet de coefficient de température négatif, la réaction tend à diminuer et donc aussi la température. Il s'établit ainsi un cycle d’augmentation et de réduction du volume de ce noyau très actif, la période de ce cycle dépendant de la masse, de la densité, de la forme et de la composition du corium.
Cet effet de « respiration » du corium est sans doute à mettre en corrélation à Fukushima avec les mesures changeantes de pression, de température et de radioactivité données par Tepco au fil des mois suivant la catastrophe.

anim corium3Extrêmement chaud
Areva, par la voix de François Bouteille, explique que le corium a une température de
2500°C. Mais en fait, selon son environnement, il peut monter encore de 400°C car la température de fusion de l’oxyde d’uranium est de l’ordre de 2900°C. En fait, sa température varie entre 2500 et 3200 °C. Pour comparaison, la température de la lave d’un volcan se situe entre 700 et 1200°C. Cette chaleur importante, produite par la désintégration des produits de fission, peut faire fondre la plupart des matériaux qu’il rencontre, comme l’acier ou le béton. C’est pour cela qu’il est incontrôlable, car personne ne peut l’approcher et il détruit tout sur son passage.
Une autre source de chaleur est l'oxydation des métaux par réactions chimiques à chaud avec l'oxygène atmosphérique ou la vapeur d’eau.
Les chercheurs ont du mal à étudier le corium et les essais qu’ils effectuent sont loin de la réalité puisqu’ils travaillent sur des magmas n’ayant souvent pas la même composition, avec des températures plus faibles (souvent de 500 à 2000°C) et des masses 50 à 500 fois moins importantes que celles des cœurs de Fukushima. Toutefois, parmi une multitude de paramètres étudiés, ils déterminent que la cuve en acier d’un réacteur recevant un bain de corium en son fond devient fragile à partir de 1000°C.
A Tchernobyl, il a fallu 6 à 7 mois pour obtenir un “arrêt à froid” de la masse de corium. Mais 18 ans après l’accident, en 2004, on mesurait encore une température de 36°C à proximité du combustible fondu (2).
A Fukushima, la dernière feuille de route de Tepco (3) en juillet - tout comme l’
analyse de l’IRSN - annonce un “arrêt à froid” des réacteurs pour janvier 2012 : l’entreprise en effet ne communique que sur les réacteurs, pas sur le corium. Et pour cause, il faudra probablement quelques dizaines d’années avant un refroidissement de celui-ci. Il faut donc voir l’expression “arrêt à froid” comme une façade de communication minimisant la catastrophe.

Extrêmement dense

Le corium a une densité de l’ordre de 20, c'est-à-dire environ trois plus importante que l’acier. Concrètement, cela signifie qu’un mètre cube de corium pèse 20 tonnes (contre 1 tonne pour 1 m3 d’eau). Le volume des différents coriums est estimé par Jansson-Guilcher de 1 à 1,5 m3 (20/30 tonnes) pour le réacteur 1 et de 3 à 4 m3 (60/70 tonnes) pour les réacteurs 2 et 3. On peut ainsi mieux imaginer ce qu’une telle masse peut produire comme pression sur une très faible surface. Mais s’il s’avère que l’ensemble du corium puisse se conglomérer, par exemple en cas de l’effondrement d’un fond de cuve, les masses en jeu sont évidemment plus importantes et l'attaque du béton ou du sol est d’autant plus renforcée.
 

anim corium1Extrêmement corrosif
Le corium est capable de traverser la coque en acier d’une cuve et la dalle de béton qui la supporte. La cuve principale (RPV = Reactor Pressure Vessel) fait 16 à 17 centimètres d’épaisseur. La cuve secondaire dite “de confinement” (appelée aussi Drywell ou PCV = Pressure Containment Vessel) est beaucoup plus mince, de l’ordre de 2 à 6 cm, mais doublée d’un bouclier de béton. Enfin, la dalle de béton de base, appelée aussi radier, devrait avoir en théorie une épaisseur de 8 mètres. Toutes ces protections peuvent être traversées par le corium par corrosion (Se reporter aux paragraphes 7 et 8).

 

3. Quand le corium de Fukushima s’est-il formé ?
La panne du système de refroidissement de la centrale de Fukushima Daiichi a eu lieu le 11 mars 2011, mais on ne sait pas encore exactement la ou les causes (tremblement de terre, tsunami, et possible erreur humaine pour le réacteur 1). Quoiqu’il en soit, après deux mois de dissimulations, Tepco a finalement reconnu que les cœurs des réacteurs 1, 2 et 3 avaient fondu. Le réacteur 1 n’a plus été refroidi durant 14 heures et 9 minutes, le 2 durant 6 heures et 29 minutes et le 3 durant 6 heures et 43 minutes (lien).
 

4. Combien de tonnes de combustible ont fondu ?
D’après les
données connues des combustibles des réacteurs de Fukushima Daiichi, on connaît les masses de combustible des trois coriums :
- corium 1 : 69 tonnes
- corium 2 : 94 tonnes
- corium 3 : 94 tonnes
soit une masse totale de combustible en fusion de 257 tonnes.
Pour comparaison, le corium de Three Mile Island avait une masse d’environ 20 tonnes et celui de Tchernobyl de 50 à 80 tonnes. A Fukushima, les coriums ont donc une masse jamais égalée, ce qui explique entre autres les difficultés que rencontrent les experts pour modéliser l’accident.

 

 

29Combustiblepatte delephant tchernobyl Corium de Tchernobyl

 

Quant au corium 3, il faut préciser que celui-ci contient du plutonium issu du combustible MOX. Ce dernier étant constitué de plutonium à 6,25%, et le cœur du réacteur 3 contenant 32 assemblages sur les 548 présents, on peut évaluer à au moins 300 kg la masse de plutonium issu du MOX contenue dans le corium 3, sans compter le plutonium provenant du combustible usé contenu dans les 516 autres assemblages (4).
A ces données, il faut ajouter les tonnes de matériaux divers qui structurent les cœurs et qui peuvent avoir été emportés dans la masse en fusion, ce qui représente quelques tonnes supplémentaires.
Pour autant, l’expérience montre qu’une partie du corium reste dans les cuves percées s’il est suffisamment refroidi. Cela dépend en fait de l’état des cuves. Si le corium est passé par une ouverture minime de la cuve, une partie peut être restée attachée aux parois subsistantes. En revanche, si le cœur a fondu entièrement, le fond de cuve peut s’ouvrir complètement et dans ce cas, le corium résiduel est extrêmement faible.

    corium irsn video15. Aspect et composition du corium
Le corium ressemble à de la lave en fusion, avec une consistance pâteuse, entre liquide et solide. Quand il rencontre une masse froide, ou quand il se refroidit avec le temps, une croûte peut se former, limitant ainsi les échanges de température. La croûte peut exister en surface, refroidie par exemple par de l’eau. Elle peut aussi être verticale, contre les parois d’une cuve en béton. Mais à Fukushima, le corium est actif, ainsi aucune possibilité de refroidissement n'est envisageable ou attendue pour l’instant. Si croûte il y a, elle doit être bien mince.
Les éléments constituant le corium n’ayant pas la même masse, ils migrent selon leur densité, les plus lourds (métaux) se retrouvant au fond et les plus légers (oxydes) en surface. Mais si la chaleur est trop intense, la production de gaz est importante et tout est brassé. Dans ce cas, les éléments les plus lourds ont tendance à se rassembler au centre.
Le corium est composé d’un certain nombre de métaux en fusion provenant de la fonte des différents éléments du cœur. Le zirconium, provenant des gaines de combustible, est le plus observé car il réagit avec l'eau en produisant du dioxyde de zirconium et de l’hydrogène. D’autres métaux se retrouvent dans cette « soupe », formant une couche dense contenant des métaux de transition tels que le ruthénium, le technétium ou le palladium, de l’indium, du cadmium, du zircaloy, du fer, du chrome, du nickel, du manganèse, de l’argent, des produits de fission métalliques, et du tellurure de zirconium.
La couche superficielle se compose principalement à l’origine de dioxyde de zirconium et de dioxyde d'uranium, éventuellement avec de l'oxyde de fer et des oxydes de bore, puis elle finit par concentrer également des oxydes de strontium, de baryum, de lanthane, d’antimoine, d’étain, de niobium et de molybdène.

6. Progression du corium
Si l’on se réfère à une
étude réalisée par l’Oak Ridge National Laboratory qui évoque une simulation d’accident de ce type dans un réacteur à eau bouillante similaire à ceux de Fukushima Daiichi, on sait qu’il suffit de 5 heures pour que le cœur ne soit plus recouvert d’eau, 6 heures pour que le cœur commence à fondre, 6h30 pour que le cœur s’effondre, 7 heures pour que le fond de la cuve lâche, et 14 h pour que le corium traverse une couche de 8 m de béton avec une progression de 1,20 m/h (5). On peut donc raisonnablement supposer que la cuve du réacteur 1 de Fukushima Daiichi a été traversée par le corium dès le soir du 11 mars et que cette pâte incandescente est passée sous la dalle dès le 12 mars 2011.

 


corium ornl

 

Quant aux coriums des réacteurs 2 et 3, on sait qu’en 6 heures, ils ont eu le temps de se former et de fragiliser le fond de cuve, voire de la percer, en particulier pour le 3 (panne de 6h et 43min). Des éléments de preuves, provenant de sources internes à Tepco, mais non encore officialisées, indiquent que les coeurs des réacteurs 2 et 3 ont bel et bien fondu, le numéro 3 s'étant même effondré dans sa cuve (6).
D’après Jansson-Guilcher, intervenant qualifié dans le
forum technique de Radioprotection Cirkus, « une cavité a été ajoutée sous le réacteur. En fait, le sous-bassement n'est pas plein. Pour limiter les répercussions sismiques, les Japonais ont "allégé" la dalle pour constituer un corps creux, sensé être plus résistant aux séismes qu'une dalle pleine ». Cette cavité pourrait faire communiquer les 4 réacteurs de Fukushima Daiichi par des tunnels de dépressurisation. Si cette information est confirmée, le corium n’a pas à traverser 8 mètres de béton, mais beaucoup moins, ce qui facilite sa progression verticale vers le sol géologique, d’autant plus qu’à Fukushima, il n’a rien été prévu pour permettre son étalement.
Dans le cas d’une descente du corium dans le sol, deux scénarios sont possibles. Soit celui-ci se rassemble au même endroit, et dans ce cas, il forme un puits d’environ 0,80 m de diamètre et descend à la verticale ; sa vitesse de progression est inconnue, mais doit être assez rapide comparée à la vitesse dans du béton qui est d’environ 1 m/jour. Soit il se disperse dans diverses directions, profitant de structures de sols moins dures ou s’infiltrant dans des failles rocheuses. Dans ce deuxième cas, il perdrait de sa puissance en se divisant en de multiples tentacules.
anim corium2Avec une température de 2500 à 3000°C, il semble impossible qu’il reste coincé quelque part. Pourtant, d’après d’autres contributeurs dans d’autres forums et sites, le corium pourrait ne pas avoir traversé la dalle de béton le séparant du sol. L’explication serait que la masse de corium arrivée sur le radier serait trop faible pour engendrer une criticité. Mais là, personne n’est encore allé voir, donc tout n’est que suppositions.
Il y aurait pourtant des façons simples pour connaître à la fois l'avancée du corium et ses caractéristiques physico-chimiques, à commencer par une spectrographie et une spectroscopie aérienne ou satellitaire. On a aussi la possibilité de faire des relevés utilisant plusieurs gammes de fréquences comme l’infrarouge. Bien qu’il soit probable que les Japonais ont ces renseignements, 5 mois après la catastrophe, rien n’est communiqué à ce sujet.

 

 

 

 

 

------------------------------

 

(1) “Le sort qui est réservé habituellement aux travailleurs du nucléaire devient en définitive le sort de la population mondiale car il faut bien comprendre que la dispersion des radioéléments n'enlève rien à leur action ; leur concentration diminue mais leur rayon d'action s'étend en conséquence et, au final, le nombre de maladies engendrées par les accidents nucléaires majeurs reste le même, il est juste réparti différemment.”
source :

http://www.gen4.fr/blog/2011/07/les-infos-de-fukushima-et-dailleurs-317.html

(2) L'Express, 6/12/2004 : “Tchernobyl, la catastrophe à petit feu”
source :

http://www.dissident-media.org/infonucleaire/sarcophage2.html

(3) La dernière feuille de route est décrite ici :
http://news.lucaswhitefieldhixson.com/2011/07/japan-and-tepco-revise-roadmap-to.html

(4) On peut toutefois se poser la question de la pertinence de l’information de 32 assemblages de MOX. D’après un article d’Andréa Fradin, un responsable d’Areva aurait déclaré que le cœur du réacteur 3 était chargé de 30% de MOX, ce qui change complètement la donne. Je reviendrai sur ce sujet dans un autre article.

(5) Cette vitesse de 1,20 m/h est en totale discordance avec Areva qui annonce un percement du béton par le corium avec une progression de moins d’un mètre par jour (
lien). Il est vrai qu’il existe différents types de béton, présentant plus ou moins de densité et de résistance. La quantité de corium doit jouer aussi beaucoup. La différence peut s’expliquer également en fonction du moment d’attaque : la phase d'érosion rapide du radier en béton dure environ une heure et progresse sur environ un mètre de profondeur, puis ralentit à plusieurs centimètres par heure, et s'arrête complètement si le corium refroidit en dessous de la température de décomposition du béton (environ 1100 ° C).

(6) Cf. «
Révélations sur la crise de Fukushima Daiichi », Courrier international, 18 mai 2011.

 


   

(Illustrations tirées d'une animation du METI et de l'album de Philippe Hillion)

 

 

 

 

Pour lire la suite, cliquer sur ce lien :

 

http://fukushima.over-blog.fr/article-le-corium-de-fukushima-2-effets-et-dangers-81400782.html

Partager cet article

Repost0

commentaires

Glubbein 30/08/2011 13:52


Bonjour Pierre,

1°) il n'y a pas que TEPCO, il y a :
- l'IRSN et l'ASN (et ne pas oublier que très vite l'ASN a demandé un classement 6 sur l'échelle INES), ils sont neutres, très compétents et bien informés ;
- des sites institutionnels japonais (l'équivalent de l'ASN au Japon en particulier).

2°) les informatiosn données par TEPCO sont considérables, mais il faut avoir le temps de les décortiquer, je n'ai pas le temps de reprendre tous les documents de TEPCO, mais un exemple récent
illustrera cela : jusqu'à présent je ne savais pas bien comment TEPCO refroidissait les réacteur : par l'ext, en injectant de l'eau dans les cuves, mais à quel niveau???
Un document récent de TEPCO indique qu'en fait jusqu'à présent les coeur étaient refroidis indirectement en utilisant le circuit "bas" des cuves : l'eau ne traversait pas les coeurs, elle baignait
le fond de la cuve formait de la vapeur qui secondairement passait dans les coeurs. Aux dernières nouvelles TEPCO serait en mesure d'injecter de l'eau au dessus des coeurs, ce qui permettrait de
mieux les refroidir.
Une "petite" info comme celle-ci est riche : en particulier ça veut dire que les coeurs sont encore partiellement intacts, ça explique aussi très bien pourquoi TEPCO a maintenu une injection
d'azote dans les cuves : pour limiter au max l'oxydation des gaines à haute température au contact de la vapeur d'eau (et pas pour des histoire de criticité à la noix style Radiopicpus).
Je suis certain qu'en reprenant bien toutes les données, on doit même arriver à savoir si les cuves sont percées ou pas (ou à la louche) : avec les débits d'eau injectés, récupérés, les
radio-éléments s'y trouvant, les schémas des circuits de pompage/recyclage, etc.
Après c'est sûr c'est pas à la portée de n'importe quel péquin, d'où la présence sur internet d'une multitude d'interprétations complètement farfelues de données, pourtant parfaitement claires et
objectives pour peu qu'elles soient correctement analysées.


Glubb 07/03/2014 15:14

pour Delphin : vous n'avez visiblement pas lu l'ouvrage que vous citez (Le Jeux de l'atome et du hasard) : les auteurs n'ont JAMAIS dit qu'il y a avait eu une explosion nucléaire à Tchernobyl, absolument jamais! Voici la partie du livre qui traite de ce sujet (p151 et 152 ed Calmann-Levy 1988) :
"L'accroissement soudain du nombre de fissions s'accompagne d'un dégagement de chaleur qui n'a pas le temps de s'évacuer : le combustible dont la température augmente alors rapidement est immédiatement pulvérisé en fines gouttelettes fondues dont le diamètre est d'autant plus faible que l'énergie déposée dans le combustible est élevée. Les expériences, réalisées par les Japonais sur des pastilles d'oxyde d'uranium suggèrent que des transfert de chaleur de 600 calories par gramme ont pu être atteints à Tchernobyl. Le chiffre de 300 calorie par gramme avancé par les Soviétiques étant une moyenne pour l'ensemble du combustible. Dans ces conditions une partie de celui-ci a dû être transformé en fines particules de quelques dizaines de micron de diamètre, conduisant à une vaporisation brutale de l'eau. La première explosion est donc une explosion de vapeur au cours de laquelle, compte tenu de la taille de ces particules, pas plus de 1% de l'énergie nucléaire de fission a été libérée sous forme mécanique, soit environ 1000 mégajoules : ce chiffre est proche de la valeur du travail qui a été fourni pour soulever et tourner de 90 degrés la dalle de protection biologique située au-dessus du coeur et retrouvée en position verticale après l'accident.
La deuxième explosion qui se produit quelques secondes plus tard est cinq à dix fois plus violente et correspondrait d'après le Soviétiques à une explosion d'hydrogène [...] Dans le cas de Tchernobyl, environ 75 kg d'hydrogène produit par oxydation à 200°C et pendant 5s d'environ 30% du zirconium des gaines auraient ainsi explosé en dégageant 10.000 mégajoule d'énergie thermique."
Vous le voyez nulle part il n'est question d'explosion nucléaire.
Vous reprochez très souvent à l'industrie nucléaire de mentir et/ou de maintenir le flou, mais je constate que vous faites la même chose.

Pierre Fetet 30/08/2011 10:17


Mais comment pourraient-ils donner plus de précisions alors que Tepco ne les donnent pas ?


Glubb 30/08/2011 00:08


Synthèse tout juste du niveau d'un élève de troisième : aucune donnée PRECISE (j'ai beaucoup aimé la fourchette du tonnage des corium...):)).
Plus grave : sur l'accident fort bien documenté de TMI, ils se plantent : un trou de 1m2 dans le fond de cuve (p5) N'importe quoi : le corium est resté dans la cuve à TMI!
Passons sur les hypothèses de roman de SF à propos de la criticité du corium et terminons sur le : "Les réactions après l'accident, de ce type de réacteur, ne correspondent à rien de modélisé ou de
modélisable avec les données que l'on a (chaleur, éléments, type d'explosion etc...)"(p6). Il y a bien évidemment de très nombreux modèles dispo pour les REB en situation accidentelle, les
ingénieurs n'ont pas attendus Radiopicpus pour bosser!!

Bref : des redites d'infos déjà connues et archi-rabattues, des hypothèses très hasardeuses, des erreurs, ça vaut... allez... 7/20.


Glubbein 29/08/2011 13:44


Bonjour Delphin,

c'est intéressant, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est la criticité éventuelle d'un corium.
Il me semble que le cas d'un corium liquide est réglé, reste celui du corium refroidi. Je n'ai pas le temps en ce moment de faire des recherches sur ce sujet, essayer (si cela vous est possible) de
voir de votre côté s'il y a des doc de dispo sur Internet.

Cordialement.


Pierre Fetet 29/08/2011 20:46



@ Glubb, Delphin et Trifouillax, merci pour cette discussion très intéressante. A propos de la criticité éventuelle d'un corium, un autre point de vue à connaître, celui de Radioprotection
Cirkus qui délivre une synthèse sur l'accident de Fukushima :


http://rpcirkus.org/documentation/environnement-public


 



trifouillax 28/08/2011 10:32


@Glubb

Ne croyez pas cela, cher Glubb, certains de vos arguments sont parfaitement recevables car techniquement pertinents. Mais vous ne répondez pas sur le point principal, à savoir la quasi-équivalence
des inventaires radioactifs entre un réacteur n°. 4 de Tchernobyl faiblement enrichi et 3 réacteurs de Fukushima "normalement" enrichis (oublions pour l'occasion le fameux MOX).

@Delphin

Si Tchernobyl était un accident de "technicité politique", Fukushima est un accident à 95% "humain" car ses causes reposent principalement sur des défauts bien référencés : avarice, incompétence
(de l'aveu même de Naoto Kan), corruption, lâcheté, faiblesse, procrastination... la liste est longue.

La nature n'a joué qu'un rôle de déclencheur d'un accident programmé. Cette catastrophe était prévisible donc évitable et ça, c'est parfaitement intolérable ! L'histoire se répétant volontiers,
rendez-vous en 2014 pour la chute d'un nouveau mur symbolique ?


Delphin 27/08/2011 22:56


Bonjour,

Sujet : Pourquoi il n'y avait pas d'enceinte de confinement à Tchernobyl ? UNE CONFUSION TENACE.
---------------------------
D'après Pharabod et Schapira (Les jeux de l'atome et du hasard, Calmann Lévy), c'est que la conception particulière de cette centrale -pas de cuve enfermant un coeur d'uranium compact- rendait, à
priori, toute excursion (explosion) nucléaire et toute fusion (fonte) "impossible" (sécurité intrinsèque).
---------------------------
Explication : Le coeur de Tchernobyl était un empilement de 1700 tonnes de graphite traversé par près de 2000 tubes de force verticaux de près de 10 cm de diamètre et de 12 m de hauteur.

A l'intérieur de chacun de ces tubes se trouvaient 18 minces crayons d'uranium baignant dans l'eau transférant leur chaleur produite.

C'est cette extrême fragmentation du dispositif -2000 MICRO CUVES EN SOMME- où toute amorce de Pb. sur un des tubes de force (une "micro cuve") se gère facilement, puisqu'elle ne représente
qu'1/2000è du coeur total et que toute généralisation est, à priori encore, "impossible", puisqu'on isole la défectuosité du reste, qui persuadait les experts de l'infaillibilité du système.
---------------------------
2
Tout le gotha mondial du nucléaire louait ces réacteurs type RBMK. 30 ans de fonctionnement sans histoire !

C'est pourquoi, Boris Semenov, expert soviétique de sûreté et Directeur adjoint (= expertise soviétique reconnue) de l'Agence Internationale de l'Energie Atomique pouvait écrire :
"Le fait qu'il existe plus de mille circuits primaires individuels augmente la sûreté du réacteur ; un accident grave par perte de réfrigérant est pratiquement impossible" (Bulletin de l'AIEA
1983).

Ce RBMK avait bien une faiblesse, due à la modération des neutrons par le graphite (personne n'est parfait...), mais il suffisait de ne JAMAIS le faire fonctionner à bas régime (instabilité
structurelle).
---------------------------
Le 25 avril 1986, menacés (appel de puissance bientôt demandé par Moscou) de devoir reprendre à zéro des mois de difficiles expériences d'amélioration de sûreté, les opérateurs fatigués, pour finir
coûte que coûte, s'affranchissaient de l'interdit de la basse puissance et DEBRANCHAIENT le système de sécurité automatique de chute des barres de sûreté chargé de stopper net tout début
d'explosion nucléaire du combustible (excursion).
---------------------------
Bientôt, explosion nucléaire (30% du
3
"combustible", 1000 mégajoules), dont

l'énergie est instantanément transférée à l'eau (= pas de détonation), qui explose en se vaporisant immédiatement (250 kg de TNT), suivi par une explosion d'hydrogène (réaction zirconium des
gaines/eau).
---------------------------
(D'après Jean Pierre Pharabod, ingénieur au laboratoire de Physique Nucléaire des Hautes Energies de l'école Polytechnique et Jean Paul Schapira, polytechnicien, Dr; de recherche à l'Institut de
Physique Nucléaire d'Orsay)

Amicalement,

Delphin


Glubb 27/08/2011 21:30


ce que vous donnez est le diamètre "équivalent" cad le diamètre si on comprime tous les assemblages les uns contre les autres (plus de place pour le passage de l'eau si vous préférez), ce n'est pas
le diamètre actif car il y a à peu près 1/4 des assemblages qui sont des assemblages de contrôle, on a donc :
dia actif = (3,5 x 3/4 = 2,6) en fait c'est encore plus faible car il y a en plus l'équivalent de l'épaisseur d'un assemblage sous forme de deux demi-assemblages de protection en périphérie
(cherchez en tapant : "Layout core BWR"). On est à la louche moyenne sur les 2 types de réacteurs à 2,5m (inf sur le n°1, sup sur 2 et 3)

La comparaison entre le coeur d'un RBMK et celui d'un REB type Fukushima était juste destinée à expliquer pourquoi le corium a Tchernobyl s'était formé très lentement comparativement à Fukushima...
mais bon ça aussi ça vous a échappé.


trifouillax 27/08/2011 15:44


@Glubb :

1) Sur la forme

Je commence par citer ma source :
http://www.ansn-jp.org/jneslibrary/npp2.pdf

Les diamètres de cœur "actif" sont respectivement de 3.5m pour les BWR/3 (unité N°. 1 de FD) et 4.03m pour les BWR/4 (unités 2 et 3). Où diable avez-vous donc trouvé ce diamètre de 2.5m ? Je n'en
trouve pas même trace dans votre source papier !

2) Sur le fond : j'ai bien compris que votre idée était, à l'instar des autorités Russes, de minimiser la portée de l'accident Japonais actuel ou du moins de démontrer l'ineptie des comparaisons
établies entre ces deux accidents.

"Votre" cœur de Tchernobyl n°. 4 était certes plus important en volume que les 3 cœurs de Fukushima cumulés (environ 700 m3 vs 200) mais vous signalez vous-même que ce volume total était largement
occupé par du graphite non fissile.

Préoccupons-nous plutôt de comparer la masse de combustible au sein des différentes unités :

Unité n°. 4 de Tchernobyl : 190,3 tonnes d'UO2 à 2.5% (fusion à 75%)

(Source : http://resosol.org/Gazette/1996/149_03.html)

Unité n°. 1 de Fukshima : 70 tonnes
Unité n°. 2 de Fukshima : 90 tonnes
Unité n°. 3 de Fukshima : 90 tonnes
Total Fukushima : 250 tonnes d'UO2 à 3,7% (je vous fais grâce du Pu)

(Source : http://blogs.mediapart.fr/blog/jaguilar/220311/inventaire-du-combustible-present-sur-le-site-des-centrales-de-fukushima-0 + CEA pour le taux d'enrichissement de l'UO2 )

Le taux de fusion des réacteurs de Fukushima est toujours sujet à débat mais, même en retenant une fusion de 50% des 3 cœurs - ce qui est une hypothèse très optimiste - ceci nous amène cependant au
bilan final suivant :

Tchernobyl : 190*0.75 = 142.5 tonnes en fusion - dont une bonne partie fragmentée et dispersée par l'explosion

Fukushima : 250*0.5 = 125 tonnes en 3 coriums distincts mais non fragmentés

Derrière ces chiffres, on peut bien sûr débattre de conditions accidentelles différentes et de tout ce que vous voulez y ajouter subjectivement mais pour moi comme pour de nombreux autres
observateurs - dont les autorités Japonaises en passant pour le classement INES - les accidents sont sensiblement équivalents en termes de nuisances.

Je vois, mon cher Glubb, que vous semblez connaître et apprécier mon site, j'espère toujours vous y voir intervenir sur les commentaires des nombreux sujets ouverts. Ce serait l'endroit idéal pour
le faire au lieu de publier votre mécontentement un peu partout... Vous laissez des traces très précises comme je vous l'ai déjà dit...

Bien sûr je connais votre parti-pris et vos convictions tout comme vous connaissez les miens mais votre connaissance approfondie de la Russie et de l'accident de Tchernobyl pourraient permettre de
bâtir d'excellents débats... comparatifs.

Pour conclure, je vous ferai très amicalement un tout petit reproche : il faut parfois vous suivre ou plutôt vous devancer dans vos démonstrations ! Ainsi quand vous utilisez le terme brut de
"cœur" vos lecteurs ne peuvent deviner que vous parlez de "cœur actif" autrement dit de combustible. Le scientifique se doit d'être précis dans son vocabulaire... Je ne suis pas scientifique donc
ce postulat ne me concerne malheureusement pas ;)


Glubbein 26/08/2011 23:56


Pour Delphin :

Bonjour,

Points 1 et 2 :
le fait que le bore n'ait pas atteint le coeur n'a rien à voir avec le fait que le corium ne puisse pas être critique (quand ce corium est liquide).
Je vais essayer d'être plus clair que dans mon post précédent : les soviétiques ont envoyé du bore sur le réacteur (que se bore soit tombé à côté ou dessus est un autre pb) parce qu'il craignaient,
à juste titre, que la réaction en chaîne ne reparte dans le réacteur accidenté. Et il semble bien qu'effectivement il y ait eu une reprise de cette criticité... en supposant d'ailleurs qu'elle se
soit effectivement arrêtée (ce qui n'est d'ailleurs pas bien clair dans les documents que j'ai pu consulter sur cette catastrophe).
Toujours est-il que lorsqu'un coeur est fondu et liquide, il ne peut y avoir de réaction en chaîne dedans. Je ne suis pas du tout un spécialiste de la neutronique, mais en lisant sur le sujet, je
me rends chaque jour un peu plus compte qu'il est en fait (très) difficile de déclancher une réaction en chaîne et de la maintenir. Je sais bien qu'il y a la notion de "masse critique", mais bon il
n'y a pas du tout que ça, il y a aussi la géométrie, la structure du milieu, la présence d'un modérateur, et comme vous le faites fort justement remarquer la température... S'il suffisait de réunir
une masse critique de Pu pour faire une bombe A, les américains n'auraient pas eu besoin de réunir tout le gratin de la science mondiale dans le programme Manhatan pour mettre au point cette
arme!
Donc pour moi dans un corium LIQUIDE il ne peut pas se développer de réaction en chaîne, et encore une fois AUCUNE des études (une vingtaine) que j'ai pu consulter sur ce sujet, n'aborde ce sujet,
ça me semble être suffisant.
Je suis totalement en accord avec ce que dit Monique Sené (qui est une personne très compétente), le GSIEN malheureusement est beaucoup moins fort en com que la CRIIRAD, et il est fort possible (et
c'est très regrettable) qu'il disparaisse dans les années à venir.
Monique Sené dit bien "par un processus difficile à imaginer", même si en pure théorie c'est effectivement possible (d'où sa première phrase).

Je reviendrais sur votre point n° 3 plus tard car je n'ai pas eu le temps de lire précisemment la partie du rapport de l'OPECST traitant de la productiuon d'hydrogène en cas de fonte du coeur.
Un point important cependant : EDF n'a rien à voir avec le CEA ou l'IPSN ou l'IRSN, et je suis très très réservé vis à vis des données venant d'EDF : c'est l'exploitant, il ne peut donc être
neutre!!

Point 4 : baaaahhh les source du perroquet Guilcher c'est Wikipédia, vous pouvez regarder toutes ses interventions c'est de la pompe de Wikipédia, sauf quand il rajoute son grain de sel, et, comme
déjà dit, à chaque fois il se plante. Non ce type n'a aucune compétence et tout ce qu'il a dit sur la criticité du corium est de son cru (et donc faux), suffit de voir ce qu'il a dit à propos de
TMI : que "c'était justement parce que le corium avait été refroidi que celui-ci n'était pas devenu critique"... on croit rêver ne serait-ce qu'à cause du rôle de la température...

Point 5 : on est tout à fait d'accord. Une remarque cependant : même dans un corium figé il n'est pas du tout évident qu'une réaction en chaîne puisse se développer. Je sais bien que Wikipédia (et
donc Jacco-Guilcher) dit le contraire, mais là aussi dans "Inside sacrcophagus" il y a une interview de scientifiques qui ont travaillé sur ce corium, et bon c'est pas clair : à un moment ils
disent que toute reprise de criticité est à exclure, à un autre moment ils disent que peut-être avec de l'eau qui s'infiltre...Bref faut que je continue à chercher :)

Point 6 : je serai beaucoup moins affirmatif que vous quant à la réalité d'une explosion nucléaire à Tchernobyl, et bien souvent dans les rapports publiés ce point n'est pas bien clair ; autant
tout ce qui précède la non descente des barres et ce qui suit est bien connu, autant ce qui s'est vraiment passé dans le coeur est flou.
Pour moi il n'y a pas eu d'explosion nucléaire au sens d'une bombe A, il y a eu un emballement extrêmement rapide de la réaction en chaîne, d'où une élévation fantastique de la température, rupture
des gaines des combustibles, fragmentation (peut-être suite à une petite explosion d'hydrogène) de ce combustible, contact de ces fragments avec l'eau et explosion de vapeur.
On est donc extrêmement loin du processus d'explosion (complètement "sèche" si je puis dire) qui se produit dans une bombe A.

Bon WE, et merci pour la qualité et la bonne organisation de vos remarques, il est plaisant d'échanger avec vous.


Glubb 26/08/2011 23:02


Pour Trifouillax :

je n'apprécie pas particulièrement votre sarcasme, les sources étaient précisées et je maintiens mes chiffres et les explique :
dans un crayon de combustible il y a toute une zone dépourvue de combustible et qui est remplie par un gaz (dont j'ignore la nature). Hé oui, et ça tombe sous le sens : lors de l'irradiation il y a
des produits de fission gazeux qui sont formés, il faut bien qu'ils aillent quelque part...
En fait c'est un peu comme une saucisse dans une casserole d'eau bouillante : si la saucisse est complètement remplie, elle explose ; si elle a une zone non remplie et qui permet à la vapeur d'eau
de s'étendre (si je puis m'exprimer ainsi) votre saucisse n'explosera pas...
Vous comprendrez donc que la hauteur que vous donnez ne correspond pas au coeur, mais au crayon (ou à l'assemblage ce n'est pas clair dans votre lien)... la hauteur du coeur c'est la hauteur de
combustible dans le crayon, et cette hauteur est de 3,7m... Allez donc faire un tour chez le charcutier avant de vous occuper de reprendre les gens à tort... et discutez avec lui de Fukushima, ça
sera à votre niveau!
Sources :
www.ati.ac.at/fileadmin/files/research_areas/ssnm/nmkt/06_BWR.pdf
et l'exposé (très bien fait) de Sich :
http://www.youtube.com/watch?v=F75whhX2kGc

Je profite de ma réponse pour vous dire que vos sources ne vallent pas un clou, et surtout que vous n'apportez absolument rien avec votre blog. Je vais vous donner un exemple : vous évoquez une
étude de 2009 à propos de la demie-vie biologique du Cs à Tchernobyl, c'est intéressant mais le papier de base n'est pas indiqué. Surtout, ce qui aurait été VRAIMENT intéressant voyez-vous mon cher
Trifouillax, c'est que vous recherchiez sur Internet d'autres papiers sur le même sujet, de façon à confronter des études, et à voir comment la communauté scientifique a pu réagir à cette info.
Vous auriez pu alors faire un petit article de synthèse, là oui vous auriez fait du bon travail ; répéter comme un perroquet une info qui est déjà présente sur un autre blog... quel intéret??

Faut pas trop m'agacer...

Glubb


trifouillax 26/08/2011 14:34


@Glubbein

La cuve RPV du REB GE/BWR3 Mk1 de Fukushima 1 mesure 4.8 mètres de diamètre pour une hauteur de 20 mètres. Si par "dimensions du coeur" vous entendez la taille des assemblages de combustible la
hauteur des crayons est déjà d'environ 4,35m. je ne vois absolument pas à quoi vos chiffres correspondent. Soyez plus précis mon cher Glubb et, une nouvelle fois, merci de préciser vos sources.

http://japanecho.net/311-data/1017/

En ce qui concerne Tchernobyl c'est vous le spécialiste, je vous crois sur parole.


Delphin 26/08/2011 13:04


Bonjour,

A Glubbein

1°- Je trouve votre résumé du bore déversé essentiellement "à côté", donc inefficace, à Tchernobyl plausible. Son corollaire, "un corium en fusion ne peut être actif, par effet de température",
également (c'était aussi le sens de mes réserves sur ce blog).

2°- Le Groupement des Scientifiques pour l'Information sur l'Energie Nucléaire (GSIEN), dont le sérieux est attesté depuis 40 ans, semble cependant considérer (Monique Sené) que ce n'est pas
totalement impossible :
Commentaire GSIEN du 29 mars
"Le risque d'explosion nucléaire à proprement parler ne peut survenir que dans le coeur du réacteur ou dans le corium, c'est-à-dire le coeur fondu. Mais pour cela il faudrait qu'une masse critique
soit réunie par un processus difficile à imaginer. Le risque d'explosion et donc de dispersion accrue de radioactivité provient plutôt de la chute du corium sur de l'eau ou du béton."

3°- Ce que dit ou ne dit pas l'IRSN, EDF etc. n'est pas parole d'évangile, même si ça s'est bien amélioré vu le démenti continuel des événements (mensonges par omission). Les intérêts en jeu sont
trop énorme.
Exemple d'une confrontation GSIEN/EDF, sur la prise en compte tardive (20 ans après TMI) par ces derniers, de l'oxydation RAPIDE du zirconium des gaines :
Gazette 227/ 228
Commentaire EDF:
"Il doit falloir remonter très loin (au-delà de 30 ans – avant le rapport WASH-1400 ou rapport Rasmussen) pour retrouver des écrits EDF ou IPSN indiquant que la cinétique de production d'hydrogène
dans le cœur en cours de dénoyage est lente, et surtout que c'est la production d'hydrogène pendant l'interaction corium-béton qui serait à prendre en compte."

Commentaire GSIEN:
"Non il ne faut pas remonter aux années 1970 pour trouver cette "doctrine". En effet, au moment de Tchernobyl (rapport OPECST 1987 – intervention du Pr. Gillon), ce processus lent était toujours
mentionné et opposé à l'analyse prenant en compte des processus rapides.
Ces affirmations nous ont été redites (rapport d'expertise de la visite décennale de Fessenheim1 1999).
Il est vrai qu'ensuite, avec les résultats des expériences Phébus-PF (1998-2000), le processus rapide a été admis comme d'ailleurs "l'expérience" de TMI l'avait déjà démontré 20 ans
auparavant."

4°- Il faudrait demander à M. Jansson Guilcher ses sources. Je suppose qu'il estime, lui, une masse critique suffisante - au regard de la température - possible (cf. réacteurs à neutrons
rapides).

5°- De ma part, malgré de longues recherches, aucune confirmation de cette thèse (sinon, bien sûr, des reprises locales de criticité dans un corium refroidi).

5°-, mais on sort du sujet : Tchernobyl ne démarre pas par une explosion d'hydrogène, mais par une explosion nucléaire (non chute des barres de contrôle) d'environ 30% du "combustible, vaporisant
l'eau des 1700 tubes de force qui forme la "cuve" (pas de cuve). C'est cette vaporisation qui détonne, c'est pour cela qu'on parle toujours "d'explosion vapeur". Ensuite vient l'explosion
d'hydrogène comme à Fukushima en plus violent.
Source : "Les jeux de l'atome et du hasard" Calmann Levy, de Pharabod et Schapira, polytechniciens.
(exemple de "mensonge par omission officiel : ne pas faire peur avec le risque d'explosion d'origine nucléaire, à conséquences qui n'a bien sûr, rien à voir avec une bombe A)

Amicalement,

Delphin


Glubbein 25/08/2011 00:33


Bonjour,

plusieures choses à propos de Tchernobyl :

1°) dates :
26 avril 1h30 : explosion
26 avril ---> 2 mai ; déversement des 5000t de produits divers dont 50t de produits borés
6 mai : effondrement brutal de la radioactivité dans ce qui reste de la "cuve" du réacteur

2°) dimensions du coeur :
RBMK : 11,8m de diamètre x 7m de haut
(Fukushima REB (mark 1) : 2,5 x 3,7 m)

3°) puissance :
RBMK : 1000MWe
(Fukushima REB (mark 1) : 500-800MWe)


Que s'est-il passé à Tchernobyl une fois que l'explosion d'hydrogène (ou de vapeur, ou les deux) a fait sauter la dalle supérieure? Le coeur n'a pas fondu immédiatement, très loin de là, combien de
temps avant que tout soit sous forme de corium exactement??? Trois quatre jours, plus? Très difficile à dire.
Une chose est certaine : le coeur a fondu à basse température et lentement (sur des photos prises dans le sarcophage, on peut voir des barres de contrôle, non fondues plantées dans la dalle
supérieure!).

Pourquoi peut-on dire cela?
D'abord à cause du volume du coeur, même si la puissance est nettement plus élevée pour un RBMK 1000 que pour les réacteurs de Fukushima, le volume est considérable, dans ce coeur il y a :
200t d'UO2
150t de zyrconium
350t d'acier austénitique
et... 1850t de graphite
Avant que tout ait fondu et brulé (graphite) ça prend du temps (d'ailleurs le feu de graphite ne s'est pas déclaré immédiatement).
Ensuite la base sur laquelle se trouve le coeur est considérable : 300m2 environ : il peut donc y avoir des échanges de chaleur très importants avec le béton, permettant de retarder fortement le
moment où la fusion aura effectivement lieu.
Enfin le coeur n'est pas compact, il y a un tas de graphite et de zyrconium qui évitent que le coeur ne s'écroule rapidement, même si le graphite brûle, il faut du temps pour que toute la structure
s'effondre et que l'on ait formation d'un corium.
Enfin la baisse très rapide de la radioactivité enregistrée le 6 mai correspond au percement du plancher béton et à l'écoulement du corium dans les chambres de dépression situées sous le réacteur
(équivalent du torus (wet well) des réacteurs de Fukushima), il a donc fallu à peu près 5-6 jours pour que le corium se forme (en supposant à la louche qu'il ait mis 24h pour percer le béton).

Conclusion : quand les soviétiques ont largués du bore (au début essentiellement) le coeur n'était pas fondu, et effectivement il y avait un risque de reprise de criticité (qui a d'ailleurs eu
lieu) dans le coeur. Les composés borés (carbure de bore en particulier) ont été largués pour éviter que le COEUR redevienne critique, pas le corium. Une fois la géométrie du coeur perdue, le
risque de criticité dans le corium FONDU et LIQUIDE n'existe plus, sur le plus long terme (corium cristallisé) c'est différent.

Remarque : les produits largués n'ont pas atteint la cible : ils se sont répendus AUTOUR de l'espèce de cuve (il n'y a pas vraiment de cuve dans un RBMK), mais très très peu ont été effectivement
dans la cuve (pas très étonnant puisque la dalle étant retombée avec les barres sur la "cuve", il y avait donc à peu près la moitiée du disque supérieur d'obstruée...).


Références :
sur Tchernobyl les sources sont multiples. En cherchant un peu on arrive à trouver des extraits de modélisations 3D du sarcophage qui permettent de bien visualiser la "cuve", il y a aussi une très
bonne vidéo "Inside the sarcophagus" d'environ 1h, qui donne pas mal de détails sur l'écoulement du corium.
On arrive aussi à trouver le rapport IPSN de juin 1986 sur l'accident de Tchernobyl...si si!! :).
Je ne l'avais jamais lu, une chose est certaine : à l'époque l'IPSN avait déjà assez bien modélisé l'interaction corium/béton (encore une fois il n'y a pas de cuve) ; donc pour Fukushima, avec tous
les codes de calculs et les infos sur la structure des réacteurs l'IRSN sait certainement assez bien quel est la situation des corium :))!!

Sur les parallèles entre Fukushima et Tchernobyl : assez bonne vidéo d'un exposé d'Alexander Sich de l'université de Steubenville (taper "Alexander Sich" dans Google. Sich ne présente pas les
choses d'une façon bien neutre, mais bon c'est quelqu'un qui connait très très bien la catastrophe de Tchernobyl, et c'est très très loin d'être un crétin!


Delphin 24/08/2011 18:53


Bonjour,

A Glubbein :

Copie d'un extrait du rapport "l'accident de Tchernobyl IPSN n°2 -révision3 CEA 1986"
"Cependant, le coeur du réacteur n°4 continuait de brûler.
Avec la combustion qui se poursuivait malgré des injections massives
d'eau, des rejets radioactifs importants avaient lieu dans l'atmosphère.
Aussi, un confinement provisoire du réacteur était-il mis en
place. A partir du 28 avril 1986, une noria d'hélicoptères projetait
S 000 tonnes de différents matériaux (carbure de bore, sable et
argiles, dolomie, plomb) dans le cratère béant résultant de l'explosion"

Comme ce rapport nommé "à destination du grand public", est légèrement édulcoré (il n'y a pas la version interne IPSN sur internet), voici également,un autre extrait, du lobby officiel SFEN
(Société Française d'Energie Nucléaire), plus explicite :
"Les premières mesures prises pour contrer la combustion du cœur, empêcher tout risque de criticité et diminuer les relâchements d’éléments radioactifs ont consisté à jeter par hélicoptère (1 800
vols) des matériaux absorbants les neutrons (produits contenant du bore) et des produits lourds (plomb, sable, argile) : 5 000 t de matériaux furent ainsi jetés"

Amicalement,

Delphin


Glubboff 23/08/2011 22:53


Bonsoir,

Delphin votre remarque est très intéressante, j'ai pas mal d'éléments pour vous répondre, mais j'aimerai d'abord avoir les reférences exactes de votre rapport car je ne l'ai pas trouvé sur
Internet, merci.


Delphin 23/08/2011 16:49


Bonjour,

Citations Glubbein :
"Il n'y a pas de pb de criticité sur un corium chaud et liquide : la masse est brassée par la chaleur, la température écrase complètement les sections efficaces, il n'y aucune possibilité sur un
corium très chaud d'avoir des phénomènes de criticité."
"... tout cela explique qu'il n'y a pas de réaction en chaîne dans un corium non solidifié".

Rapport IPSN n°2 sur l'accident de Tchernobyl :
"Une flotte d'hélicoptères déversera à partir du 28 avril [2 jours après les explosions]sur le réacteur : 800 tonnes de dolomite pour tenter d'éteindre le feu, 1800 tonnes de sable et d'argile et
2400 tonnes de plomb pour arrêter les émissions de produits radioactifs et se protéger de l'intense rayonnement et enfin 40 TONNES DE CARBURE DE BORE POUR EMPÊCHER LE DEMARRAGE EVENTUEL DE
REACTIONS NUCLEAIRES."

Delphin


Glubb 22/08/2011 23:34


1°) Pour les sources :
- CEA et IRSN, en particulier le document IRSN2006/73Rev1, à partir de là vous tapez dans Google le nom des programmes (MASCA, VULCANO, KROTOS, etc.) réalisés et petit à petit vous arrivez à un
nombre tout à fait considérable de résultats.
Vous pouvez aussi faire des recherches avec "core CEA" ou "melt core".
Vous pouvez encore augmenter le spectre en utilisant les notes de bas de page ou les programmes étrangers nommés dans les études, et là au final vous avez accès à une somme considérable de rapports
et d'articles qui traitent du corium.
En compulsant cette littérature, vous constaterez qu'il n'y est JAMAIS fait mention de pb de criticité (dans un corium chaud, après refroidissement c'est autre chose!), absolument JAMAIS. A partir
de là vous pouvez évidemment penser que tous les ingénieurs et physiciens qui travaillent sur le sujet sont des crétins, mais ça fait un peu beaucoup... Vous pouvez aussi cogiter un peu et essayer
de comprendre pourquoi ce fait n'est pas pris en compte...
Bon vu de loin il me semble que :
- l'absence de ralentisseur de neutrons ;
- la température très élevée ;
- la présence d'un très grand nombre de produits neutrophages (qui vont se regrouper avec les éléments fissiles dans la partie métallique du bain) ;
- l'agitation permanente du milieu ;
- la désorganisation du milieu : forte densité avec mélange d'un tas d'isotopes (dont encore une fois de nombreux neutrophages) ;
tout cela explique qu'il n'y ait pas de réaction en chaîne dans un corium non solidifié. Et quand bien même il y en aurait, cette réaction serait très rapidement étouffée, et aurait un impact très
faible sur l'action du corium sur la cuve (qui est à mon sens le pb le plus important à évaluer dans le cadre qui nous intéresse).

2°) Le JG :
Il y a une différence entre moi et le Jacco Gabonais (les perroquets gabonais sont particulièrement locaces) : je n'ai jamais dit que je travaillais à l'IHES, je n'ai jamais essayé de me présenter
comme spécialiste du domaine (très loin de là!). Si vous lisez le baratin du JG, vous constaterez qu'il ne fait que reprendre Wikipedia (en français et en anglais... c'est un perroquet polyglote),
et les quelques fois où il rajoute son grain de sel, il se plante.
Cette personne a un comportement grave en ce sens qu'elle arrive à faire passer des infos fausses sous couvert de savoir scientifique et à enfumer ainsi quiconque n'a pas un esprit critique assez
fin pour débusquer les erreurs qui se glissent au milieu d'une prose de bon allure au premier abord!

Pour ce qui est de votre référence à cnn, vu le nombre de stupidités émises par les médias en tous domaines, je peux vous dire qu'elle ne vaut pas une cacahuète (vous remarquerez qu'on reste dans
le registre des perroquets).


3°) Je terminerai par votre remarque sur mon manque d'empathie vis à vis des Japonais. J'vais vous dire une chose : vous n'avez pas de leçon à me donner dans ce domaine! Etant médecin, j'ai à mon
avis sauvé plus de vies et soulagé plus de souffrance que vous derrière votre clavier d'ordinateur!
D'autre part, vous ne savez pas ce qu'est la science : quand vous abordez un pb sous un angle de scientifique, la souffrance n'a pas à entrer en jeu, ni la sympathie ou que sais-je de
sentimental... Vous pensez que lorsque vous étudiez un protocole de radithérapie ou l'impact d'une molécule dans le traitement d'une maladie mentale, vous pontuez votre analyse de "pauvres
patients", "pauvres malades", "nous sommes de tout coeur avec eux" et autres expressions on ne peut plus galvaudées??? La réponse est évidemment "NON"!
C'est une très grave erreur de mélanger les sentiments ou la morale avec une étude scientifique.
Pour autant ça ne veut absolument pas dire que les scientifiques sont "sans coeur", pas du tout! Bien évidemment que je suis préoccupé par l'avenir de ces personnes, qu'est-ce que vous croyez, la
médecine de catastrophe j'ai pratiqué... Vous vous focalisez sur la radioactivité à Fukushima, mais que faites-vous des victimes directes du tsunami? Des milliers de victimes, des disparus qu'on ne
retrouvera jamais, des pathologies post-traumatique qui ne vont pas manquer de se développer, etc, etc??
Vous pensez que je ne trouve pas monstrueux de voir les médias faire la une sur DSK ou les pbs financiers alors qu'il y a encore des dizaines de milliers de Japonais qui vivent dans des hébergement
d'urgence, que des centaines de milliers de personnes ont absolument tout perdu, que des familles ont été décimées, que des enfants sont orphelins...

Bien évidemment que je trouve cela scandaleux (et s'il n'y avait que ça...), mais ça n'a pas à intervenir lorsque l'on veut étudier scientifiquement un pb, en aucun cas, sinon tout devient
passionnel et surtout biaisé et du coup parfaitement partial, ce qui est le contraire de l'approche scientifique.


trifouillax 22/08/2011 11:34


Même si Tepco a bien du mal à parler de "meltdown" et encore moins de "complete meltdown" cela a bien été confirmé le 30 mai par la cellule de crise nucléaire Japonaise(antérieure à la création du
Ministère correspondant) :

"Japan's Fukushima Daiichi nuclear power plant experienced full meltdowns at three reactors in the wake of an earthquake and tsunami in March, the country's Nuclear Emergency Response Headquarters
said Monday."

http://www.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/06/06/japan.nuclear.meltdown/index.html

Mon cher Glubb, je ne vois pas beaucoup de références dans votre argumentation, c'est d'ailleurs un point commun avec la personne que vous aimez à dénigrer dans votre discours. Pourquoi vous
croirait-on plus que ce dernier ?

Je n'y retrouve en passant pas beaucoup de sympathie ni d'empathie d'ailleurs pour les populations Japonaises en souffrance, morale pour l'instant, en attendant les effets physiques ultérieurs plus
que probables.


Glubbein 22/08/2011 00:47


Pour Pierre, en ce qui concerne les erreurs dans votre article :
1°) "Et comme chaque pastille est supposée délivrer autant d’énergie qu’une tonne de charbon, on comprend pourquoi le corium développe une chaleur énorme en totale autonomie".
Non, c'est totalement faux : dans un réacteur à neutrons lents, 1t d'235U produit autant d'énergie que 20.000t de charbon, MAIS c'est DANS le réacteur : il faut que la réaction en chaîne ait lieu
(avec tout un arrangement bien précis du combustible pour permettre cela). L'énergie du corium ne provient en aucun cas de phénomène critique (au sens d'une réaction en chaîne entretenue),
uniquement des produits : radioactivité et fission spontanée (la fission spontanée étant de 0,22 microwatt pour une tonne de combustible!). vous ne pouvez mettre une égalité entre l'énergie obtenue
lorsque l'on brûle le combustible dans le réacteur et l'énergie du corium.

2°)"Comme le corium est critique, ou localement critique, c'est-à-dire qu’il présente des réactions de fission nucléaire, rien n’est modélisable et tout peut arriver. Ce que l’on sait, c’est qu’au
fur et à mesure que les éléments lourds se regroupent, la masse critique augmente et donc la réaction ainsi que la température. Par effet de coefficient de température négatif, la réaction tend à
diminuer et donc aussi la température. Il s'établit ainsi un cycle d’augmentation et de réduction du volume de ce noyau très actif, la période de ce cycle dépendant de la masse, de la densité, de
la forme et de la composition du corium."
Ca voyez-vous c'est du JG Picpus, sans aucune preuve, rien... Vous avez trouvé une étude qui dise cela??? Il est bien évident que le regroupement des isotopes n'entraîne pas une augmentation de la
masse critique : tous les isotopes fissiles se regroupent avec les non fissiles, la masse de quelques nucléons (238Pu et 239Pu, 235U et 238U, etc.) est absolument invisible, si on pouvait trier les
isotopes comme ça... adieux les spectrgraphes de masse!!! Tout est mélangé, il y a une stratification grossière. La température est trop élevée (sauf peut-être en périphérie) pour permettre une
réaction en chaîne...

3°) "Une autre source de chaleur est l'oxydation des métaux par réactions chimiques à chaud avec l'oxygène atmosphérique ou la vapeur d’eau." Pas DANS le corium, c'est au moment où les gaines sont
oxydées en début de fusion du coeur. Il y a sans doute des oxydations exothermiques en périphérie du corium mais ça ne représente qu'une très petite partie de l'énergie thermique totale. Par contre
il y a effectivement dans certaines configuration une oxydation importante du corium : lorsque celui-ci est "en morceaux" avec beaucoup de vapeur (explosion de vapeur) on peut avoir une oxydation
de ces particules de corium, mais elle est peu exothermique (bcp moins que celle du Zr).

4°) "Le volume des différents coriums est estimé par Jansson-Guilcher de 1 à 1,5 m3 (20/30 tonnes) pour le réacteur 1 et de 3 à 4 m3 (60/70 tonnes) pour les réacteurs 2 et 3. On peut ainsi mieux
imaginer ce qu’une telle masse peut produire comme pression sur une très faible surface."
Encore du Gilcher! Il n'y a absolument aucune preuve que l'ensemble du coeur des réacteur ait fondu (réacteurs 2 et 3). C'est très peu probable, si c'était le cas pourquoi Tepco maintiendrait-il (à
grands frais) une atmosphère protectrice dans le cuves, et l'eau de refroidissement ne servirait pas à grand chose...

5°) "Le corium est capable de traverser la coque en acier d’une cuve et la dalle de béton qui la supporte. La cuve principale (RPV = Reactor Pressure Vessel) fait 16 à 17 centimètres d’épaisseur.
La cuve secondaire dite “de confinement” (appelée aussi Drywell ou PCV = Pressure Containment Vessel) est beaucoup plus mince, de l’ordre de 2 à 6 cm, mais doublée d’un bouclier de béton. Enfin, la
dalle de béton de base, appelée aussi radier, devrait avoir en théorie une épaisseur de 8 mètres. Toutes ces protections peuvent être traversées par le corium par corrosion". Non, ce n'est pas un
phénomène de corrosion qui régit l'interaction cuve/corium et béton/corium (même s'il y a effetivement des phénomènes d'oxydoréduction en périphérie), c'est AVANT TOUT et à 95% une interaction
thermique : c'est le flux de chaleur qui provoque un percement et aussi l'impact des jets de corium lorsque le coeur fond : ça coule un peu comme une bougie... Et puis il y a aussi la surpression
liée à la vapeur se trouvant en cuve (surtout pour les REB où la cuve est relativement mince).

J'arrêt là : ça me gave...


Glubb 21/08/2011 23:58


Bonsoir,

pour Pierre :
1°)"Mon article sur le corium n’est pas un article scientifique. Si ça avait été le cas, vu le nombre de jours qu’il m’a fallu pour l’écrire, j’aurais pris soin de le publier dans une revue
scientifique pour en tirer bénéfice".
C'est une drôle de façon de voir les choses : faire un article scientifique pour l'argent... En tout état de cause, détrompez-vous : la publication d'un article n'est que très peu rémunérée (on
assiste plutôt au phénomène inverse : on paie la publication pour y être).
2°) vous avez lu trop rapidement mon commentaire, j'ai écrit : "il y a de nombreuses erreurs et approximations dans tout ce qui a été dit dans l'article et les commentaires", et les remarques qui
suivent portent sur le commentaires de trifouillax.
3°) JG de Picpus n'a aucune formation sérieuse : il a affirmé qu'il fallait distinguer un corium critique d'un non critique, et encore plus fort que si à TMI le corium n'était pas critique c'était
parce qu'il avait été refroidi. Il n'y a pas de pb de criticité sur un corium chaud et liquide : la masse est brassée par la chaleur, la température écrase complètement les sections efficaces, il
n'y aucune possibilité sur un corium très chaud d'avoir des phénomènes de criticité. Je passe sur son idée d'une explosion liée justement à la criticité du corium... et encore plus sur le fait que
des jets de vapeur provenant du sol prouveraient qu'il y a un corium en dehors des enceintes... regardez une coupe du génie civil en situation des différents réacteurs, vous constaterz que la
chambre de dépression est au niveau ou parfois en dessous du niveau de la mer : autrement dit il y a des sous-sols très importants, la vapeur passe par où elle le peux, il y a certainement eu un
percement de la cuve, et fuite d'une partie du corium, mais dans de très faibles quantités, et celui-ci n'a pas percé le radier.
Vous êtes naïf : il n'y a pas beaucoup de spécialistes qui interviennent sur la partie "Japon" du forum Picpus...
3°) " -« Si l'on veut utiliser des données scientifiques (et donc avoir un discours scientifique) on doit oublier ses opinions, en l'espèce il faut donc être ni pour ni contre le nucléaire. » : je
ne suis pas du tout d’accord. Les citoyens DOIVENT utiliser des données scientifiques pour se forger leur opinion. Sinon à quoi servent les données scientifiques ? Et comment un gouvernement
ferait-il au final pour prendre des décisions ?"
Ce que je voulais dire c'est que tant que vous êtes dans un discours scientifique, vous n'êtes ni pour ni contre, il n'y a pas de "bien" et de "mal" en science. Ce n'est pas parce que vous
démontrez qu'il y a un lien de cause à effet entre un médicament et la survenue de pathologies mortelles, que vous dites que c'est "mal", que ça aille de soit est une autre affaire. Ce n'est pas
parce que vous établissez un lien de cause à effet entre la consommation de cannabis et une survenue plus élévée, par rapport à une population contrôle, de psychose cannabitique, que vous dites "le
cannabis c'est mal" ou "il faut interdire le cannabis". Le bien et le mal, ce que l'on doit faire des données scientifiques, n'est pas du ressort du scientifique en tant que scientifique.
4°) " Vince parlait de la barbarie de l’énergie nucléaire, pas des applications utiles et intelligentes.
Voyez-vous, faire subir des taux de radioactivité importants aux enfants de Fukushima, c’est de la barbarie."
Vince a utilisé l'expression : "cette barbarie qu'est le nucléaire". C'est une généralisation qui n'est pas admissible, bien évidemment que l'énergie nucléaire a des applications horribles : les
bombes en particulier, mais on ne peut jeter le discrédit sur toute l'énergie nucléaire pour autant. S'il n'y a avait pas de réacteurs nucléaires, il n'y a aurait pas de traceurs radioactifs pour
un tas d'examens médicaux, examens qui permettent de sauver des vies.

Il me semble totalement inutile de répondre à Frédéric Boutet, juste une chose : aucune activité humaine mettant en jeu des moyens un peu importants n'est "propre" : il y a aura toujours des abus,
des gens sans moralité etc, dans le nucléaire comme partout ailleurs.


  • : Fukushima 福島第一
  • Fukushima 福島第一
  • : Un blog consacré entièrement à la catastrophe nucléaire de Fukushima et à ses répercussions au Japon et dans le monde.
  • Contact

Mentions légales

Directeur de la publication :

Pierre Fetet

Lien vers les mentions légales du blog de Fukushima

Actualités sur Fukushima

L'ACROnique de Fukushima

Les Veilleurs de Fukushima

Nos voisins lointains

The Watchers of Fukushima

Projet Mieruka Fukushima

.

« Sans le web, mémoire vive de notre monde, sans ces citoyens qui n’attendent pas des anniversaires, de tristes anniversaires, pour se préoccuper du sort des réfugiés de Fukushima, eh bien le message poignant de Monsieur Idogawa (maire de Futuba) n’aurait strictement aucun écho. » (Guy Birenbaum, Europe 1, 1er mars 2013)

Infos en direct

webcam tepco 

 Webcam

 TEPCO

.

webcam tepco 1 

 Webcam

 TEPCO 1

.

reacteur2aout2011webcamTBS Webcam

 TBS/JNN

 

radioactivité Tokyo Radioactivité

 à Tsukuba

 en continu

.  

carte contamination cumulée Contamination

 cumulée

 du japon

 

radfuku Mesure des radiations

 dans la préfecture

 de Fukushima :

 

Éditions de Fukushima

Publications

Le dernier livre de Jean-Marc Royer

 

 

Le dernier numéro d'Atomes crochus

 

 

Frankushima : un essai graphique sur la catastrophe de Fukushima et le risque nucléaire en France. Site dédié : frankushima.com

 

Un livre essentiel sur les conséquences de Tchernobyl

Télécharger la version française ici.

 

Un livret pour tout apprendre sur le nucléaire !

A télécharger ici

 

 

 

 

sitesanspub

Créer un blog gratuit sur overblog.com - Contact - CGU -