Fukushima 福島第一

babelouest 01/08/2013 07:05

Cela me paraît plus vraisemblable, à moi aussi : ce qui n'enlève rien, bien entendu, au risque de pollution de l'océan (pollution qui a été démontrée, mais qui va perdurer).

Pierre Fetet 01/08/2013 02:02

Je ne crois pas à la possibilité physique de l'existence d'un "lac souterrain" à Fukushima Daiichi. Le sol géologique est composé de roches sédimentaires de type argilo-grèseux, or seul le calcaire pourrait contenir des cavités souterraines (karst). Il est probable que le site russe ait mal traduit "nappe phréatique".

C 07/08/2013 10:14

http://www.romandie.com/news/n/Fukushima_300_tonnes_d_eau_contaminchaque_jour_dans_la_mer_RP_070820131007-10-388060.asp

CATHY 25/07/2013 17:08

Tout le Japon est contaminé plus ou moins et cela n'est que le début ! Il fallait et il faut apprendre à la population qui a fait le choix de rester au pays, à se protéger et désintoxiquer de la radioactivité. (ex.: argile verte). Cela est valable pour tous les pays du monde, en particulier pour ceux qui exploitent l'énergie nucléaire (= jouent avec le feu). Le système de santé n'aura pas les moyens de soigner tous les malades de la radioactivité. Beaucoup de souffrance est à venir !

Delphin 27/07/2013 20:15

"la lutte des Luddites en Angleterre avait un aspect tout à fait inverse au passéisme et il a été facile aux pouvoirs de laisser croire que ces gens refusaient l'avancée "naturelle" du monde, ils ont été massacrés comme les Cathares !"

Il me semble que nous ne sommes pas en désaccord et que la tonalité générale de cette réponse me rappelle la prose inspirée du mensuel "La Décroissance".

Je n'ai pas dit ni pensé que ce qu'il est convenu d'appeler le Moyen Age ait été " l'époque sombre".

Nous sommes, à mon avis, en plein dans le sujet, car le nucléaire concentre et résume à lui seul tous les maux de notre époque :
- Technologisme, trompeur car il s'agit de faire bouillir de l'eau dans une grosse cocotte minute.
- Scientisme de pacotille qui clos le bec au peuple.
- Pouvoir d'un coterie (Centrale, Polytechnique, Mines), pseudo experts qui décident et gagnent très bien leur vie et après moi le déluge. Ces personnes s'autopersuadent de représenter l'intérêt général
- Révérence éhontée des médias (cf."Le Monde").
- Risque potentiel ahurissant, qui aurait dû faire sauter - dès le départ - en l'air le bon sens, s'il n'avait été anesthésié ("le risque zéro n'existe pas", "le risque zéro n'existe pas"...)
- Religion de progrès, qui fait passer une mauvaise technique archaïque pour le summum du modernisme.

Amicalement,

Delphin

(Alain Gras, qui officie dans "La Décroissance" et longuement dans "l'Ecologiste" de ce mois : Le choix du feu - Fayard).

Lionel 27/07/2013 18:07

Nous sommes bien loin du sujet mais en cherchant bien...
Le moyen-âge n'a pas été l'époque sombre dont les historiens de l'Église nous ont parlé !
Il ne s'agit en rien d'idéaliser un passé, passé...
Il s'agit d'une critique violente à l'encontre de nos croyances et autres certitudes d'ordre quasi religieux qui laissent croire que l'Humain est une création de Dieu et qu'à ce titre il est capable de prouesses à l'infini et peut se rendre définitivement maître de la matière et de l'espace.
J'ai nommé le Dieu Progrès dont le mythe est récent, pour lequel les Lumières ont grandement contribué puis l'humanisme matérialiste qui a décidé que l'avenir de l'Humanité en passait par l'industrialisation et la mécanisation grâce au moteur à combustion interne.
Alors nous n'avons pas su choisir, la lutte des Luddites en Angleterre avait un aspect tout à fait inverse au passéisme et il a été facile aux pouvoirs de laisser croire que ces gens refusaient l'avancée "naturelle" du monde, ils ont été massacrés comme les Cathares !
La critique que j'aperçois aujourd'hui est du même ordre, nous nous devons d'avoir une réflexion profonde du monde que nous désirons et cette volonté nous appartient, je dis "nous" en excluant sans condition toutes les élites et partis électoralistes qui ne croient toutes et tous qu'en cette divinité comme seule référence, la croissance économique pour le progrès et la technicité, le salariat et la consommation comme prière.
Ceci quel qu'en soit le prix !
Le nucléaire est dans l'addition...

Delphin 26/07/2013 15:12

"Nous nous sommes rendus prisonniers de l'anneau de Moebius faute de sagesse"

Rectification sauce Delphin : "Nos dominants nous ont rendus prisonniers du matérialisme", ceux (les dominants) du Moyen Age avaient rendu la population prisonnière de la religion.

Les dominants de chaque époque utilisent les possibilités de leur époque (Moyen Age, l'inculture sévère, actuellement, les fantastiques possibilités offerte par la capitalisation de la technique) pour dominer (prendre du pouvoir, s'enrichir).

L'Inde, société de sagesse multiséculaire s'il en est, est également une société de caste, où derrière une apparence tranquille, se joue une violence extrême, puisqu'il est impossible de sortir de son état (de sa caste).

Ne pas percevoir ces faits - idéaliser le passé, idéalisable car il est passé - c'est fournir le bâton aux pseudo modernistes pour accusation de passéisme.

Delphin

Lionel 26/07/2013 14:51

Salut Delphin, ceux que l'on nommait les anciens dans les sociétés traditionnelles n'étaient que les garants de la transmission des valeurs morales, éthiques et sociales au sein d'un groupe.
En réduisant à néant la notion de groupe et d'identité culturelle et en laissant croire que seuls les "individus" soi-disant responsables d'eux-mêmes sont la valeur de l'avenir, le capitalisme a jeté aux oubliettes l'ensemble de ces valeurs.
Alors pour moi, parler de la sagesse des anciens est un peu revendiquer d'en revenir à de vraies valeurs humaines qui donnent parfois des lettres de noblesse à notre espèce.
Les anciens avaient des réflexions à propos et autour des objets et de leur entrée et leurs conséquences dans la société, nous ne pensons plus qu'en termes de valeurs marchandes et comme pour le Médiator ( ou trop d'autres ) nous attendons de compter les victimes pour prendre des mesures répressives !
Nous nous sommes rendus prisonniers de l'anneau de Mœbius faute de sagesse...

Delphin 25/07/2013 17:48

(A Cathy)

"l'Homme retrouvera-t-il la sagesse des Anciens ?"

Les "Anciens" (lesquels ?) n'étaient pas plus sages. Ils n'avaient seulement pas les moyens techniques, donc également pas les idées qui vont avec.

"Nous traquons la terre dans toutes ses fibres et continuons à vivre au-dessus des gouffres que nous avons creusés… nous forçons ses entrailles, nous cherchons ses richesses…"
(Pline l'Ancien, Histoire naturelle, écrit il y a presque 2 100 ans)

Delphin

CATHY 25/07/2013 17:03

LA VIE EST EN DANGER par les actions de l'Homme. Quand va-t-il comprendre qu'il faut respecter les lois de la Nature et ne pas agir contre elles ? Quand l'Homme retrouvera-t-il la sagesse des Anciens ? Le monde moderne est anti-vie. L'Homme souffrira !

Delphin 23/07/2013 17:48

(A Fab),

Pour qu'une éolienne s"envole, encore faut-il qu'elle dispose d'une piste suffisamment longue, vu son grand poids et ses petites ailes.

Il me semble que Fab exprime ici ce que beaucoup pensent, endoctrinés qu'ils sont par des lustres de mono-information énergie = graal.

La meilleure chose qui puisse arriver à l'humain, c'est une énergie non abondante.

Alors ses dominants ne pourront-il l'entraîner vers :
- l'hyperdéplacement, tueur de voyage par uniformisation
- l'hyperconsommation, pilleuse de matières premières, vertigineusement destructrice de biosphère (déchets etc.) et perturbatrice du climat.
- l'hypermatérialisme générateur d'angoisse, d'obésité (cf. USA et pays pauvres), d'individualisme forcené.
- la formation à l'irresponsabilité : "branche-toi et sers-toi de nos robots, ils t'éviteront tout effort et toute réflexion.
- la déstabilisation des régions du monde pourvoyeuses d'énergies fossiles (dont uranium) et matières premières.
- etc.

Avec une énergie rare, retour à l'ingéniosité humaine, à l'entraide, à la conscience du prix des choses, à l'économie bien comprise, à la relocalisation, au jardinage, à la nécessaire sobriété alimentaire, à la fin des quads et des 4X4, à faire quelque chose avec son voisin...

Envisagé de ce point de vue, nous n'avons actuellement aucun problème d'énergie.

Delphin

robert 23/07/2013 02:26

bonsoir
J'ai une bonne nouvelle pour vous:http://www.enerzine.com/603/16034+une-nano-rouille-championne-pour-fabriquer-de-lhydrogene+.html
On va pouvoir se goberger d'énergie jusqu'à la fin du soleil !
Il y a ça aussi : http://www.sma.de/en/company/pv-electricity-produced-in-germany.html
épatant non ?
Par contre je suis scandalisé de voir repris partout que le réacteur N°3 a été détruit par une explosion d'hydrogène!!! Il est quand même clair depuis le premier jour que ce n'était pas que de l'hydrogène qui a pété ce jour là ! on avait bien vu au n°1(en direct !) 2 jours avant ce que ça donnait un blast de pur hydrogène ! ho pinaise, c'est quand même mal barré avec ces centaines de réacteurs qui ne demandent qu'à merder !
bonne journée quand même !

Fab 22/07/2013 18:32

Encore une fois je ne prône pas la fission et justement je pense être sur le bon blog... c'est facile de convaincre un public convaincu mais moins un public hostile. Bien sûr qu'il faut faire attention à la consommation d'énergie, que le nucléaire à fission est tout sauf écologique, qu'il n'est pas saint de laisser un héritage radioactif à nos futurs générations... mais faites les calculs de combien de centrales à charbon il faudrait pour remplacer les nucléaires ou combien d'éoliennes ou quel surface de panneau solaire... je ne suis pas pour le nucléaire mais plutôt résigné et les anti nucléaires se bercent d'illusions s' ils pensent qu'il existe une alternative viable avec nos moyens actuels. S' il faut se battre c'est pour que les fonds pour la recherche soit débloqués.
Ps : une centrale à fusion ne s' emballe pas. Les risques d'explosion sont bien inférieur à ceux d'une centrale à fission. Les risques de voir un barrage céder ou une éolienne s' envoler pourrait bien être encore supérieur

Julien 22/07/2013 16:17

Bonjour Fab,
Tu n’es malheureusement pas tombé sur le bon blog pour prôner le nucléaire. La personne qui gère ce blog depuis plus de 2 ans maintenant a, je pense, assez publié sur le sujet pour avoir une légitimité. D’autant plus que, grâce à des veilleurs comme lui, des personnes comment moi peuvent continuer à s’informer sur la suite de la catastrophe. Là où les médiats traditionnels se contentent, rarement en plus, de copier/coller un communiqué de presse de Tepco. Venir donc ici et commencer ton commentaire par la phrase "Vous avez une vision bien arrêtée sur le nucléaire" est assez réducteur je trouve. Ce que je vais te dire ci-dessous, tu le sais sans doute déjà, mais bon, ce que j’ai lu de toi, je le savais aussi. Ça fait le débat. 
Bien loin d'avoir les connaissances de nombreuses personne ici, je pense que le message que véhicule le blog est plus que respectable. Tu dois bien te douter que je suis plutôt anti-nucléaire tout en respectant les autres avis. Cependant, pour moi, les choses sont simples. Aucune source d’énergie n’est parfaite. Je ne prônerai donc ici ni le photovoltaïque, ni les barrages hydrauliques, ni l’éolien et autres sources qui bénéficient d’une image un peu plus « verte ». Cependant, le nucléaire a ce petit quelque chose que les autres n’ont pas. Ce petit quelque chose, c’est quand ça fait « BOUM », que ça fout dans la merde un territoire immense, que ça pollue la planète entière, amène pas mal de problèmes sanitaires, etc,…
Ok, ce n’est pas encore arrivé souvent pour certains mais suffisamment à mon gout pour que ce soit de trop. Certaines diront que le nucléaire n’est pas polluant. C’est assez vrai quand ça fonctionne. Mais je reviens, à ma phrase précédente, quand ça pète, on ne sait juste rien faire. A part attendre très longtemps que ça passe. Et si ça ne pète pas, nous avons un problème en amont que sont les mines d’uranium qu’Areva (entre autre) exploite dans les pays en développement et où les travailleurs sont très mal considérés. Une mine polluante donc (comme le charbon). En amont, nous avons les déchets dont nous ne savons que faire. As-tu vraiment envie de ça en dessous de ta maison. Souhaites-tu vraiment cela pour tes arrières arrières arrières … petits enfants ? Alors certains diront aussi qu’entre temps, on aura trouvé une solution pour les déchets. Peut-être, c’est vrai. Peut-être aussi que non. L’homme est très fort (nucléaire ou pas) pour trouver des manières de casser, moins des solutions pour réparer. Certains diront aussi que c’est moins cher que toutes les autres sources d’énergies confondues. Encore une fois, on ne compte jamais ce que ça coutera d’enfuir et contrôler ces déchets sur des milliers d’années, combien coutera la désaffectation des centrales. Combien ces catastrophe ont déjà couté à l’Ukraine et au Japon et que ça va encore continuer à leur couter. Sachant, bien entendu, que ce ne sont pas les exploitants des centrales mais bien l’état (donc toi et moi) qui paye et payeront en grande partie tout ça. Alors je me dis qu’avant de jouer avec la fusion, essayer de trouver des solutions plus « humaine ». Je ne suis pas un spécialiste en nucléaire. J’essaye de réfléchir avec mon cœur et mon intuition. A titre personnel, depuis ma « prise de conscience », j’ai réussi à diminuer d’un tiers ma consommation d’électricité. Je ne vis pas avec moins, je ne vis pas moins bien, je vis avec la volonté de consommer moins pour justement vivre mieux. Je ne suis pas à la bougie dans une forêt (cf, argument « de merde » qui m’horripile et que j’entends sans cesse). Je suis dans un appartement avec tout le confort possible. A mon niveau, je me doute que ce n’est pas grand-chose, mais je ne cesse de me persuader que de plus en plus de personne agissent comme moi. Pour conclure car je pense que je commence à m’égarer, je pense qu’il est possible de vivre sans énergie nucléaire. Ni à fusion, ni à fission. Je pense qu’il est possible de consommer son énergie de manière plus saine et plus propre. Je suis réaliste, je n’attends pas ça pour demain mais j’espère que nous y arriverons. Parfois, dans la vie, quel qu’en soit le domaine, il est souvent préférable de se poser un peu (voir de faire une petite marche arrière) pour mieux repartir dans une bonne direction.

Fab 22/07/2013 11:59

Je crois qu'on ne s' est pas compris. En France, le nucléaire représente bien plus de 7% de la production d'une part. L'Espagne est bien plus ensoleillé que notre pays et ça lui permet d'utiliser le solaire différemment. Le charbon pollue quoiqu'il arrive ne serait ce que la pollution issue des mines. Les infrastructures nécessaires pour installer des champs solaires ou éoliens sont imposants et génère de la pollution de façon indirecte au minimum. Bref aucune énergie n'est totalement propre. Le problème est à la fois mondial et national. Ce point entraîne une approche différente dans les deux cas. La crise financière mondiale n'arrange rien. Imposer une remise aux normes des anciens bâtiments pour les plus modestes budgets serait une très mauvaise idée. Les ingénieurs énergétiques s' accordent pour dire que le futur sera la fusion nucléaire qui s' affranchit de bcp des inconvénients de la fission. En parallèle la recherche sur les supra conducteur avance et sera également determinante dans le paysage énergétique avenir.
Je ne souhaitais que vous faire remarquer que le sujet est bien complexe qu'il n'y paraît en surface. Vous pretendez connaître le sujet mais ne l'appréhender que du point de vue énergétique et de façon mondiale alors qu'il faut considérer les problématiques locales et économiques. Alors même si j'entends bien vos arguments ceux ci ne pourront être qu'une solution temporaire pour offrir un peu plus de temps à nos ingénieurs travaillant sur les supra conducteur s et la fusion.
Autre précision en passant, la focalisation sur les dangers du nucléaire à fission nous ferait presqu'oublier les risques issues des autres énergies : l'hydrolique est bien moins surveillé et pourtant le barrage de Vouglans s' il venait à défaillir engloutirait une partie de la region lyonnaise sous une vague de 6m de haut.
La peur de l'atome engendre bien des préjugés sur l'énergie atomique mais bien d'autres sur les autres sources d'énergie. Voilà pour résumer ce que je voulais dire. Ne tombons pas dans l'excès inverse. Il faut un juste milieu dans l'utilisation de toute les sources d'énergie mais surveiller l'ensemble du parc mondial en prenant en compte les spécificités de chaque pays.

Lionel 21/07/2013 19:12

Autre précision, si le solaire est entendu par l'ensemble des gens comme voltaïque et en effet pas sans défaut, il faut rappeler que l'on maïtrise parfaitement la production électrique à partir de solaire thermique, qui ne fait pas appel au High-tech, qui est sans risque d'accident, non polluant si ce n'est l'occupation des terrains, avec un rendement excellent et un coût d'entretien et de mise en place accessible à toute Nation même pauvre !
C'est pourquoi on n'en parle pas, ça ferait gravement concurrence à nos productions industrielles chères et rapidement obsolètes ( un panneau voltaïque dure à peine 20 ans avec un rendement qui baisse d'année en année ).
L'Espagne s'en est dotée de 3 unités qui résolvent la question du soleil la nuit, la chaleur est simple à stocker avec un caloporteur comme le sel fondu à 400°C et les turbines fonctionnent jour et nuit !
Et pas le moindre risque d'impact pour l'éternité, les seules marques au sol seront les plots de soutien des réflecteurs, pas de quoi fouetter un chat...
Dans tous les cas pas de contaminations des populations génératrices de maladies insupportables et indignes de notre prétendu degré de "civilisation" !

Lionel 21/07/2013 15:53

Fab, de toute évidence vous ne maîtrisez pas votre sujet, les questions que vous posez sont anticipées depuis fort longtemps.
Le nucléaire ne représente que 7% ( certains parlent de 5% ) de l'énergie totale produite sur la planète... comment pouvez vous ignorer ça ?
Donc pas de pénurie en vue en cas de défection.
Le charbon ? Ah il en reste environ pour 2 ou 3 siècles et il y a longtemps que l'on sait fabriquer des centrales au charbon totalement non polluantes :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/lib_charb_sortie.html
Un article de Bella Belbéoch de 1999...
Enfin et pour faire court, je vous rappelle une donne sans laquelle il est impossible de discuter, en Europe l'énergie consacrée au chauffage de locaux publics, industriels ou d'habitations représente la bagatelle de 40% de notre consommation énergétique et que la première des choses est de construire et isoler les bâtiments neufs et anciens, thermiquement ( petit coup de pouce à la production locale et créations d'emplois en masse ! ).
Les voies ferrées existent et ne sont pas utilisées pour les transports de marchandises, on préfère consacrer du pétrole, de l'asphalte, des usines de camions et les incontournables péages d'autoroutes qui nous appartiennent depuis plus de trente ans...
Je pense que votre imagination embraiera, les sujets sont infinis et en chaîne, c'est aussi passionnant que les échecs !
Enfin et seulement alors, on peut envisager de connaître nos besoins réels en criminalisant l'obsolescence programmée et contraignant les fabricants à faire du vrai durable, ce qui nous laisse une marge de manœuvre plus que confortable pour les jours sans vent, sans marée, sans soleil, sans rivière...
Basique tout ce que je dis là, alors prenez la peine de vous pencher sur la question pour parler de ce que vous connaissez, elle est trop importante pour être survolée avec des idées reçues.

Fab 20/07/2013 18:25

Vous avez une vision bien arrêtée sur le nucléaire mais qu'en est-il des autres sources d'énergie? Sont-elles plus sûres, plus propres ? Le thermique est encore plus polluant et les ressources vont nous faire cruellement défaut dans peu de temps. L'éolien n'est pas disponible partout, pas aussi vert qu'on le pense et peu productif donc cher pour le contribuable. Le solaire a un gros défaut : il faut du soleil donc pas de production la nuit ce qui implique de stocker l'énergie le jour pour la nuit ce qui est loin d'être vert. L'hydrolique est très bien sauf que tout les sites sont exploités. Alors avant de faire de la propagande anti nucléaire, demandez vous s' il y a une autre alternative viable... Cependant le nucléaire a des inconvénients majeurs qu'il faut gérer mais il ne faut pas tout mélanger. Inquietons nous de savoir si les pouvoirs publics font le nécessaire pour gérer les inconvénients plutôt que de les forcer à stopper le nucléaire et créer une pénurie d'énergie

Delphin 19/07/2013 11:42

Ils nous ont fait la pluie radioactive, le soleil brûlant, les eaux et les airs suspects, la disparition du pois de senteur sauvage à l'entêtant parfum capiteux et de ses amis, la fin des poissons et des grenouilles dans ma petite rivière, des hirondelles dans mon ciel...

Mais ils disent que c'est de notre faute à nous si tout cela et bien d'autres choses arrivent.

Delphin

odette 19/07/2013 10:38

"Les informations de l'opérateur atomique font la pluie et le beau temps"
L'autruche se met la tête dans le sable, pour se cacher sous le mirage dû à la chaleur et échapper au danger. Sommes nous des autruches? Pourquoi appeler "informations" les mensonges incessants? Quand à la pluie et au beau temps, les promoteurs de l'énergie atomique qu'ils soient Tepco, EDF ou simples citoyens nourris efficacement par la propagande depuis la maternelle, ils nous ont fait la pluie radioactive et le soleil brûlant. Nul besoin d'aller vérifier sur place. Bien sûr cette opinion est la mienne et n'engage que moi.

Pierre Fetet 19/07/2013 08:49

Apparemment, selon Tepco, la vapeur s'est arrêtée : http://www.lemonde.fr/japon/article/2013/07/19/fukushima-la-vapeur-a-disparu-au-dessus-du-reacteur-3_3449883_1492975.html
Les informations de l'opérateur atomique font la pluie et le beau temps. Personne n'ira vérifier ce qu'ils disent de toute façon, le terrain est interdit.