Fukushima 福島第一

robert 28/03/2014 01:09

PS - Pour en revenir aux déclarations apparemment faussement attribuées au triste professeur, peut-être aurait-il mieux valu pour lui qu'il les eût vraiment faites, car on aurait pu les mettre au compte d'un accès passager de démence sénile; tandis que les propos qu'il a effectivement tenus démontrent une volonté consciente et délibérée d'occulter la réalité du danger de la catastrophe de Tchernobyl.

robert 12/03/2014 00:11

Glubb:

Il ne s'agit pas de "déviations" comme vous aimez à le répéter, car c'est bien la même mentalité négationniste qui sous-tend tous vos propos. Ces derniers seraient risibles s'il n'y allait de la santé de millions de personnes dont vous paraissez très peu vous soucier.
Vous ne faites rien d'autre que jouer sur les mots pour occulter la culpabilité évidente de l'institution scientifique vendue au nucléaire.

L'article de Wikipédia que vous citez est en effet intéressant. On y apprend que le triste professeur en question avait une longue histoire de minimisation des risques des accidents nucléaires. C'est cette même logique de minimisation des faits et de vision myopique des mots que vous suivez sur tous les sujets abordés. En effet, la phrase ridicule selon laquelle le nuage de Tchernobyl se serait arrêté à nos frontières n'est apparemment pas de lui. Mais le public est bien excusable de résumer ainsi les déclarations scandaleuses de ce mandarin vénal telles qu'on peut les entendre dans l'enregistrement de son intervention télévisée. Quelle différence si je vous dit, sur votre lit d'hôpital, qu'il "n'y avait pas de mort aux rats dans votre bouillon" ou bien qu'il "y en avait certes, mais à un taux insignifiant pour la santé"? Pour celui qui est, en fin de compte, bel et bien empoisonné, cela revient exactement au même.

Je vais rechercher les références que vous donnez sur la "nécessité de faire d'avantage de recherches (tiens-tiens!) sur les rejets de transuraniens de Fukushima", car les cartes actualisées des dépôts de Plutonium sur le territoire japonais semblent faire cruellement défaut alors que de nombreux témoins ont découvert non pas des nano-traces , mais des particules bien visibles (cherchez "black substance") le long des routes japonaises. J'attends donc avec impatience de pouvoir consulter ce document qui, nul doute, apportera une brillante démonstration à votre thèse de" l'éventage des enceintes", et permettra aux gens de savoir quels endroits éviter entre Fukushima et Tokyo.

Amusant, votre aveu involontaire: " ...des études montrant que Tchernobyl n'a pas eu d'impact en Europe de l'ouest ..." : comparez votre phrasé avec ce que je vous demandais et venez encore m'entretenir de votre obsession d'objectivité et d'impartialité!
En réalité, depuis Windscale-Sellafield, Three-Mile-Island, Tchernobyl et Fukushima, je suppose que le programme de suivi sanitaire des populations par l'OMS suite à un accident nucléaire est parfaitement rôdé et entièrement au point afin qu'il ne demeure aucune incertitude quant aux conséquences sur la santé des personnes.
De même que le sujet de la fréquence des cancers du nourrisson à proximité des centrales EN BON ETAT DE FONCTIONNEMENT doit maintenant occuper toutes les recherches puisque la priorité est de "vérifier dix fois les résultats" comme vous aimez à le répéter.

TICEN: pour votre information, Traité d'Interdiction Complète des Essais Nucléaires.
Quelles que soient les raisons de l'inaccessibilité des mesures, c'est un scandale, car on ne peut accepter de s'en remettre à la bonne foi d'un "professeur-perroquet du nucléaire".

Vous vous plaignez de "déviations"? Mais on voit que vous n'êtes qu'un jongleur de mots affublé d'un masque trompeur "d'objectivité et d'impartialité".
Vous proclamez avec fierté que l'explosion du 3 n'a rien à voir avec l'explosion d'une bombe nucléaire, ce qui est une évidence. Mais les mécanismes de possible emballement passager des réactions nucléaires dans le combustible en fusion ou entreposé à proximité d'une explosion, rien de ce que vous avez dit ne permet de les écarter définitivement.

Glubb 11/03/2014 21:35

Bonjour Robert :

1°) Pour les propos de Pellerin :
a) je reprends exactement vos termes mail d'il y a un jour) : "On ne peut pas comparer par exemple la gravité des propos d'un professeur bardé de titres, de diplômes et d'honneurs et qui met le public directement en danger en certifiant que le nuage de Tchernobyl ne peut atteindre la France".
b) Vous verrez aisément sur YouTube, par simple recherche de mots-clés, le triste professeur en personne déclarer que Tchernobyl n'est vraiment dangereux que pour les travailleurs à l'intérieur de la centrale.
c) Quel rapport entre les propos que vous imputez à Pellerin : "le nuage ne peut atteindre la France" et le fait que Tchernobyl n'est vraiment dangereux que pour les travailleurs de la centrale???? Dans un cas on parle de l'arrivée (ou non) d'air contaminé sur le sol français, dans l'autre de la dangerosité de Tchernobyl... quel est le rapport? Je repose donc mon défi : "Vous voudrez bien me trouver l'article, l'interview, le communiqué de presse où Pellerin dit que le nuage de Tchernobyl n'a pas atteint la France..." et rien d'autre car encore une fois je reprends ce que vous avez dit au départ.

Inutile d'essayer de parler avec vous : vous déviez systématiquement.

Pour le reste :
- dépôts de transuraniens à Fukushima : un excellent article est sorti dans Nature en août 2013 : "Plutonium release from Fukushima Daïchi foster the need for more detailed investigations". Vous y trouverez en notes un grand nombre de publications relatives à l'évaluation de la radioactivité liée aux transuraniens (enfin avant tout le plutonium) dispersés lors de l'accident.

- j'ai déjà répondu que la dispersion faisait suite à l'éventage des enceintes et pas à l'explosion d'hydrogène.

C'est pas la peine que je cherche des études montrant que Tchernobyl n'a pas eu d'impact en Europe de l'ouest, vous allez encore me dire qu'elles sont tronquées...

Quant au réseau TICEN... connais pas... ça doit être OTICE. J'ai déjà expliqué à l'auteur de ce blog pourquoi ses résultats n'étaient pas accessibles au public.

robert 11/03/2014 16:09

Glubb,

Les défis que vous lancez sont souvent étrangement faciles à relever.
Vous verrez aisément sur YouTube, par simple recherche de mots-clés, le triste professeur en personne déclarer que Tchernobyl n'est vraiment dangereux que pour les travailleurs à l'intérieur de la centrale.

Mais puisque vous vous vantez de ne fonder vos jugements que sur des analyses objectives et impartiales, veuillez nous indiquer, afin que nous puissions également apprécier les progrès réalisés en matière de transparence, les sources suivantes, propres à écarter définitivement les hypothèses de nature "polémique ou partisane":

(liste provisoire à titre d'exemple)

- les études continues réalisées par les autorités japonaises sur la quantité des rejets et la localisation des dépôts de Plutonium, Américium, Curium, Thorium, en provenance de Fukushima;

- le mécanisme par lequel ce Plutonium a pu se trouver aérosolisé et éjecté suite à une explosion d'hydrogène extérieure au cœur des réacteurs;

- les études réalisées, après Tchernobyl, par l'OMS sur la santé des populations, en se basant sur un système de carnet individuel de santé, afin que les résultats puissent être significatifs indépendamment des déplacements ultérieurs des personnes;

- l'organisation actuelle des mêmes études concernant la population japonaise;

- les résultats d'analyse de la radioactivité de l'air du réseau international TICEN, afin que chacun puisse directement vérifier le niveau de gravité des "accidents", "fuites" et autres incendies et explosions qui continuent régulièrement de se produire dans les centrales, lieux de stockage, et instituts médicaux éparpillés sur notre globe.

Glubb 10/03/2014 22:28

Bonjour Robert,

1°) Concernant les propos du Pr Pellerin, (car c'est bien de lui dont il s'agit) :
Vous voudrez bien me trouver l'article, l'interview, le communiqué de presse où Pellerin dit que le nuage de Tchernobyl n'a pas atteint la France... Vous ne le trouverez pas car ce document n'existe pas! Vous constatez donc qu'en 1986 le mensonge est du côté des médias et des anti-nucléaires... Je vous invite à lire l'article "Pellerin" sur Wikipédia, c'est très intéressant (en particulier les notes et ref).

2°) Les gens maintenant réagissent de manière viscérale et émotionnelle :
oui, là vous avez entièrement raison. Je n'ai rien contre le fait que des personnes puissent être émotionnellement contre le nucléaire, que se soit vraiment une position de principe... ça ne me gène absolument pas. Par contre que l'on utilise un discours rationnel (ou présenté comme tel) pour faire passer ses convictions, ça c'est inadmissible. Si Gundersen avait commencé sa vidé en disant : "voici une analyse non scientifique et émotionnellement complètement orientée contre le nucléaire" je ne serai jamais intervenu ici.
Le pb avec le nucléaire (et en particulier en France) c'est qu'il a été imposé et qu'il a très longtemps été lié au militaire. En fait les anti-nucléaires au départ sont avant tout des anti-militaristes et des gens qui sont opposés à un Etat fort... bon pourquoi pas... mais là aussi il faut le dire, et pas faire des communiqués soit disant scientifiques alors qu'en réalité l'opposition est fondée idéologiquement.

Si vous regardez objectivement ce qui s'est passé au sujet du nucléaire en France depuis 1960, que constatez-vous? Le nucléaire a été imposé c'est un fait. Le contexte politique faisait que l'antimilitarisme était un courant assez fort (soutenu par la guerre froide et l'URSS), à partir de là il y a eu cristallisation de l'opposition :
- d'un côté des militants près à tout pour défendre une idéologie
- de l'autre un Etat fort, soucieux de développer l'indépendance énergétique de la France et la dissuasion nucléaire
A partir de là tous les coups ont eu lieu et aussi bien d'un côté que de l'autre!
De surcroît les médias n'ont jamais été une source réelle d'information : on est dans le royaume de l'émotion, du scoop et de l'audimat à tout prix, conséquence plus on peut faire une info extraordinaire et mieux c'est... Si vous titrez dans un cas : "le nuage de Tchernobyl passera au-dessus de la France sans conséquences sanitaires", et dans l'autre : "on vous ment, l'Etat vous cache la vérité à propos de Tchernobyl en France"... ben il est clair que c'est le second titre qui sera le plus vendeur.

Votre position était tenable il y a une vingtaine d'années, oui effectivement il y avait alors une certaine opacité dans le domaine du nucléaire liée au fait que cette industrie était très liée au militaire, au fait aussi que pendant des années les scientifiques (chercheurs, ingénieurs, techniciens) n'avaient pas vraiment conscience du danger lié au nucléaire, (plusieurs scientifiques se sont faits gravement irradiés), il y avait sans doute aussi un grand manque dans la formation aux métiers du nucléaire sur le facteur temps : la gestion des déchets, la traçabilité, etc. C'est vrai qu'il y a eu des choses parfaitement inadmissibles (par ex au Centre de Stockage de la Manche), il y a des zones polluées du fait de comportements scandaleux... oui c'est vrai, mais ça reste très très limité. Je puis vous certifier que les pollutions chimiques sont infiniment plus nombreuses que les pollutions radioactives en France sans pour autant être moins dangereuses (voir le cas de StocaMine par ex).
De plus le monde du nucléaire a considérablement évolué ces 10 dernières années : les rapports de l'ASN sont consultables, l'IRSN met à la disposition du public une documentation très riche et objective, la loi relative à la Transparence et à la Sécurité en matière Nucléaire de 2006 est un outil juridique extrêmement puissant et qui permet d'obtenir des informations sur toutes les INB en France... évidemment cette loi a été complètement passée sous silence par les anti-nucléaires (comme par hasard...).

3°) Présence de plutonium autour de Fukushima et hypothèses légitimes sur l'explosion de l'unité 3 :
je ne vous suis pas sur le terme "légitimes" : on peut se poser des questions à propos de cette explosion, mais il faut rester objectif : relisez de nouveau ce que j'ai écrit sur cette explosion plus haut : j'ai essayé d'être objectif et rationnel. Il ne me semble pas légitime de broder sur une explosion nucléaire PARCE QU'on a retrouvé du plutonium autour de Fukushima, et ce pour de multiples raisons : quantité trouvée (très faible), possibilité (et c'est certainement ce qui s'est passé) de dispersion au moment des éventage des cuves... Vous voyez c'est comme dans toutes ces "grandes affaires" criminelles (Chevalines, mort de la princesse Diana, Dupont de Ligones, etc.) : ce n'est pas parce qu'on est face à quelque chose d'exceptionnel et difficile à expliquer qu'il devient légitime de faire n'importe quelle hypothèse (et surtout de chercher à tous prix à valider l'hypothèse la plus à même d'aller dans le sens de ses a-priori).

4°) L'industrie nucléaire qui décourage et cherche à bloquer dans les domaines qu'elle veut occulter :
Je ne vois pas de quoi vous voulez parler... Avez-vous des exemples clairs précis et documentés? Je puis vous assurer qu'en France Areva ne peut pas faire grand chose pour occulter quoique se soit et idem pour EDF que se soit vis à vis de l'IRSN ou à fortiori de l'ASN.

robert 10/03/2014 15:58

Glubb,

Vous dites:
"Vous reprochez très souvent à l'industrie nucléaire de mentir et/ou de maintenir le flou, mais je constate que vous faites la même chose."
On ne peut pas comparer par exemple la gravité des propos d'un professeur bardé de titres, de diplômes et d'honneurs et qui met le public directement en danger en certifiant que le nuage de Tchernobyl ne peut atteindre la France, imposture qui non seulement affecte la santé de milliers de personnes; mais aussi sape profondément le crédit de toute l'institution scientifique, laquelle ne peut s'en prendre qu' à elle-même si les gens maintenant réagissent de manière viscérale et émotionnelle,
on ne peut, dis-je, la comparer, comme vous semblez le faire, avec les hypothèses légitimes concernant l'explosion du réacteur 3 venant de citoyens inquiets de voir que l'on retrouve des particules de plutonium ici et là, à des distances considérables de Fukushima.
Comment vérifier dix fois les hypothèses comme vous le réclamez, quand l'industrie nucléaire s'arrange pour décourager et bloquer les recherches dans les domaines qu'elle veut occulter?

Glubb 07/03/2014 15:12

Bonjour,

pour Robert : on dérive, il est question ici de l'analyse de Gundersen d'un phénomène bien précis : l'explosion de l'unité 3 de Fukushima Daïchi, c'est tout.

pour Delphin : vous n'avez visiblement pas lu l'ouvrage que vous citez (Le Jeux de l'atome et du hasard) : les auteurs n'ont JAMAIS dit qu'il y a avait eu une explosion nucléaire à Tchernobyl, absolument jamais! Voici la partie du livre qui traite de ce sujet (p151 et 152 ed Calmann-Levy 1988) :
"L'accroissement soudain du nombre de fissions s'accompagne d'un dégagement de chaleur qui n'a pas le temps de s'évacuer : le combustible dont la température augmente alors rapidement est immédiatement pulvérisé en fines gouttelettes fondues dont le diamètre est d'autant plus faible que l'énergie déposée dans le combustible est élevée. Les expériences, réalisées par les Japonais sur des pastilles d'oxyde d'uranium suggèrent que des transfert de chaleur de 600 calories par gramme ont pu être atteints à Tchernobyl. Le chiffre de 300 calorie par gramme avancé par les Soviétiques étant une moyenne pour l'ensemble du combustible. Dans ces conditions une partie de celui-ci a dû être transformé en fines particules de quelques dizaines de micron de diamètre, conduisant à une vaporisation brutale de l'eau. La première explosion est donc une explosion de vapeur au cours de laquelle, compte tenu de la taille de ces particules, pas plus de 1% de l'énergie nucléaire de fission a été libérée sous forme mécanique, soit environ 1000 mégajoules : ce chiffre est proche de la valeur du travail qui a été fourni pour soulever et tourner de 90 degrés la dalle de protection biologique située au-dessus du coeur et retrouvée en position verticale après l'accident.
La deuxième explosion qui se produit quelques secondes plus tard est cinq à dix fois plus violente et correspondrait d'après le Soviétiques à une explosion d'hydrogène [...] Dans le cas de Tchernobyl, environ 75 kg d'hydrogène produit par oxydation à 200°C et pendant 5s d'environ 30% du zirconium des gaines auraient ainsi explosé en dégageant 10.000 mégajoule d'énergie thermique."
Vous le voyez nulle part il n'est question d'explosion nucléaire.
Vous reprochez très souvent à l'industrie nucléaire de mentir et/ou de maintenir le flou, mais je constate que vous faites la même chose.

robert 04/03/2014 14:16

Glubb,

Tout ceci paraît fort louable, mais malheureusement, le nucléaire n'est plus confiné à un stade expérimental où l'on peut l'observer à loisir en laboratoire. Le nucléaire s'est installé dans le tissu vivant, il y a donc urgence, et observer le statu quo des centrales sans agir sous prétexte que les études démontrant le surcroît du taux de cancers parmi les bébés vivant dans leur voisinage n'ont pas encore été confirmées dix fois, cela constitue tout simplement une complicité criminelle.

Glubb 04/03/2014 13:08

Bonjour Robert,
"en guise d'argument pour nier que le danger de ces piscines soit encore actuellement sous-estimé, vous fassiez référence aux "débats au moment de la catastrophe", ce qui semble impliquer que vous souscrivez apparemment à l'opinion que celles-ci sont toujours bel et bien en situation de crise, que le site demeure tout aussi hors de contrôle qu'en 2011, que ces craintes du début restent d'actualité"
Je ne comprends pas très bien votre analyse : je parle des débats au moment de la catastrophe, je ne vois pas comment ceux-ci peuvent avoir de rapport avec la situation début 2014, mais ceci est sans grande importance.

Oui bien entendu la situation à Fukushima reste une situation de crise, là aussi il me semble impossible d'affirmer le contraire (et même TEPCO ne le fait pas), la solidité des piscines est un très gros pb (et là aussi si Tepco s'est engagé dès le départ dans la mise en place des structures destinées dans un premier temps à consolider les piscines et dans un deuxième temps à décharger le combustible s'y trouvant, c'est pas par hasard).
Il ne me semble pas que parmi tous les acteurs sérieux qui suivent la gestion de cette catastrophe un seul ait à un moment dit que les piscines seraient capables de résister à un second tremblement de terre d'amplitude identique à celui lié à la catastrophe... c'est bien évident que se serait mentir totalement.
Je ne serai jamais "militant" anti ou pro nucléaire : le militantisme est très proche de l'embrigadement mental pratiqué par les partis, les média, la pub ou que sais-je... Ma position reste et restera toujours celle d'un scientifique, lequel se doit impérativement de reprendre des données sans faire des extrapolations dans un sens ou un autre.
Que Tepco ait menti avant la crise, interfère avec les données qu'ils publient aujourd'hui en ce sens qu'il faut les pondérer en léger négatif par rapport à celle de l'ASN ou du CEA (qui doivent plutôt être considérées comme neutres ou légèrement positives), pour autant il ne faut pas dire : "tout ce qu'ils disent est faux", ils ne peuvent plus se comporter comme avant la catastrophe.
Je ne sais pas bien comment se fait la collecte d'infos sur le site : y a-t-il des observateurs indépendants? Une couverture satellite indépendante..?? Je ne sais pas très bien. Par contre ce que je sais c'est que Gundersen ne reste pas dans les faits, si reprend uniquement cette histoire de mât tombé dans la piscine, il est clair que rien ne permet de dire que le mât est tombé dans le combustible... il y a une probabilité non nulle pour qu'effectivement il soit tombé dedans, mais il y a aussi une probabilité non nulle pour qu'il ne soit pas tombé dedans, l'honnêteté intellectuelle (qui s'oppose au militantisme) oblige à pondérer ces deux hypothèses à peu près de la même façon, même s'il y a quand même un peu plus de chance que le mat ne soit pas tombé dans du combustible. J'ajoute que ce n'est pas parce que le mât est tombé sur du combustible que celui-ci a été forcément endommagé... ça aussi il faut l'avoir à l'esprit quand on fait une analyse objective (non militante... et donc non gundersienne si je puis dire) des faits.

robert 04/03/2014 11:16

Glubb,

J'ai bien dit "les" piscines; mais surtout je suis ravi que, en guise d'argument pour nier que le danger de ces piscines soit encore actuellement sous-estimé, vous fassiez référence aux "débats au moment de la catastrophe", ce qui semble impliquer que vous souscrivez apparemment à l'opinion que celles-ci sont toujours bel et bien en situation de crise, que le site demeure tout aussi hors de contrôle qu'en 2011, que ces craintes du début restent d'actualité, et que malgré les efforts non négligeables engagés par Tepco pour le transfert des assemblages de la piscine du Nº 4, les assurances que ces piscines sont bien étanches, consolidées, sécurisées et prêtes à résister à une réplique de même ampleur que le séisme du 11 mars 2011, ces assurances ne valent guère plus que celles données sur la sécurité des réacteurs avant la catastrophe.
Allez, Glubb, encore un petit effort, restez un visiteur assidu de ce site et vous serez bientôt un éloquent militant anti-nucléaire, porte-parole de Gundersen!

Glubb 04/03/2014 02:18

Bonjour,

pour Robert :
- vous ne répondez pas à mes remarques
- vous écrivez : "ce qui irrite, c'est que depuis le début de la catastrophe, il a attiré l'attention sur l'immense risque lié aux piscines [...] problèmes que toutes les autorités cherchent à nier et à occulter". Ceci est faux : toutes les autorités (IRSN, ASN, Gouvernement français (cf vidéo de débats à l'AN au moment de la catastrophe)) les industriels (Westinghouse, Areva...), tous ont insisté sur le risque considérable lié à la perte de refroidissement des piscines.
- vous écrivez : "et qu'il y a de grandes chances qu'il y ait eu à Fukushima Daiichi des événements autrement plus graves qu'une simple conflagration d'hydrogène au dessus des réacteurs.". Personne de sérieux n'a résumé la catastrophe de Fukushima à une explosion d'hydrogène au-dessus des réacteurs! Vous caricaturez complètement ce qui est dit.

robert 03/03/2014 19:37

Glubb:

Rassurez-vous, je n'invente pas mes citations, c'est simplement que le site ne présente qu'une sélection des commentaires précédents. Il faut cliquer plusieurs fois sur "charger plus de commentaires" pour les faire ressortir.
Sur le sujet principal du débat ici, la fiabilité de Gundersen, je crois que la raison de la campagne hostile menée contre lui n'est pas son estimation du poids ou de la trajectoire de telle pièce tombée dans la piscine de l'U.3; ni même son interprétation de ce qui s'est passé exactement dans l'U. 3, mais plutôt, ce qui irrite, c'est que depuis le début de la catastrophe, il a attiré l'attention sur l'immense risque lié aux piscines , en particulier celle de l'U. 4; dès le début aussi, il dénoncé l'étendue et la gravité de la contamination sur tout le pays, et bien au-delà des "rayons" de 20 ou 30 km et jusqu'au cœur de Tokyo; dès le début encore, il a sonné l'alarme sur les fuites massives dans l'Océan, sur le fait qu'on ne peut évacuer ce problème en invoquant une dispersion et une dilution, et sur le danger que cela comporte pour toute la planète: problèmes que toutes les autorités cherchent à nier et à occulter et sur lesquelles une abondance de données vérifiées montrent qu'il a raison. Or si la situation est aussi grave, si la contamination est aussi étendue c'est bien que la version des faits qu'on cherche à nous faire avaler est une imposture et qu'il y a de grandes chances qu'il y ait eu à Fukushima Daiichi des événements autrement plus graves qu'une simple conflagration d'hydrogène au dessus des réacteurs.

robert 03/03/2014 19:37

Glubb:

Rassurez-vous, je n'invente pas mes citations, c'est simplement que le site ne présente qu'une sélection des commentaires précédents. Il faut cliquer plusieurs fois sur "charger plus de commentaires" pour les faire ressortir.
Sur le sujet principal du débat ici, la fiabilité de Gundersen, je crois que la raison de la campagne hostile menée contre lui n'est pas son estimation du poids ou de la trajectoire de telle pièce tombée dans la piscine de l'U.3; ni même son interprétation de ce qui s'est passé exactement dans l'U. 3, mais plutôt, ce qui irrite, c'est que depuis le début de la catastrophe, il a attiré l'attention sur l'immense risque lié aux piscines , en particulier celle de l'U. 4; dès le début aussi, il dénoncé l'étendue et la gravité de la contamination sur tout le pays, et bien au-delà des "rayons" de 20 ou 30 km et jusqu'au cœur de Tokyo; dès le début encore, il a sonné l'alarme sur les fuites massives dans l'Océan, sur le fait qu'on ne peut évacuer ce problème en invoquant une dispersion et une dilution, et sur le danger que cela comporte pour toute la planète: problèmes que toutes les autorités cherchent à nier et à occulter et sur lesquelles une abondance de données vérifiées montrent qu'il a raison. Or si la situation est aussi grave, si la contamination est aussi étendue c'est bien que la version des faits qu'on cherche à nous faire avaler est une imposture et qu'il y a de grandes chances qu'il y ait eu à Fukushima Daiichi des événements autrement plus graves qu'une simple conflagration d'hydrogène au dessus des réacteurs.

Pierre Fetet 02/03/2014 15:16

@Glubb
Ne vous méprenez pas. Je n'ai pas répondu à vos commentaires non parce que j'étais d'accord, mais simplement parce que je n'ai pas eu le temps. Je n'en ai pas plus maintenant, et je serai très occupé pendant quelques semaines. Le sujet m'intéresse toujours, je reviendrai donc ici plus tard. Comme dit Robert, il y a encore tant de questions en suspens qu'il est légitime de poser des hypothèses, trois ans après les faits. Et ces questionnements sont dus non pas à l'urgence de la catastrophe qui s'inscrit dans la durée, mais à la non communication de données essentielles de la part de Tepco.

Glubb 02/03/2014 14:08

Bonjour,

pour Robert :
1°) Position vis à vis de Gundersen : je n'ai pas dit que mes hypothèses étaient les bonnes, ni que j'étais par exemple certain que le mat n'était pas tombé dans du combustible, au contraire justement de Gundersen qui affirme que ce mat est tombé dans du combustible. Un commentaire objectif aurait été de dire : "le mat a pu tomber dans du combustible". Je n'ai d'ailleurs jamais affirmé que le mat n'avait endommagé du combustible, c'est une possibilité, mais il y a aussi une possibilité pour que ce mat n'ait pas endommagé le combustible.
Le commentaire de Gundersen est tout sauf objectif et ceci n'est pas acceptable, mais bon... quand on voit que son site est lié à celui de Greenpeace il n'y a finalement guère lieu de s'étonner.
2°) Concernant le combustible : ce que je dis ne se fonde absolument pas sur les vidéo de Tepco, mais sur les données des stations de prélèvement de la radioactivité présente dans l'air du réseau OTICE et analysées par les américains et les français (IRSN/CEA), ces données montrent qu'il n'y a pas eu de denoyage des piscines... sur la criticité, je me suis un peu avancé (je ne suis pas un expert du nucléaire et j'ai confondu feu de combustible nucléaire avec accident de criticité). Il y a peut-être eu des reprises locales de fission... peut-être... mais bon so what?
3°) Explosion dans l'enceinte de confinement :
Pouvez-vous m'indiquer clairement (en reprenant exactement ce que j'ai écrit) en quel endroit de mes réponses j'ai écrit : "Il n'y a pas eu d'explosion intra enceinte de confinement?" Je reprends exactement vos termes dont je suppose qu'ils proviennent de ce que j'ai écrit (puisque vous indiquez qu'il s'agit de ma position).
4°) Images IR de U3 :
pour analyser correctement ces images il faut savoir à quel moment elles ont été prises, merci de m'indiquer une date précise.

robert 26/02/2014 07:41

P.S. Glubb:
Pour résumer, vous ne semblez pas conscient de vos propres contradictions: vous déclarez ne pas vous fier à TEPCO, cependant vos jugements sont tous fondés sur des documents publiés par TEPCO.
Qui vous dit, par exemple, qu'il n'y a pas d'autres vidéos montrant des dégâts beaucoup plus considérables aux assemblages de la piscine 3, mais que TEPCO s'est gardé de publier?
Pourquoi le schéma du pont effondré est-il apparu aussi tard? Que cache encore TEPCO?
En somme, vous critiquez les HYPOTHÈSES légitimement avancées par d'autres, sans voir que vos propres CERTITUDES reposent sur une information incomplète et fallacieuse, venant d'une source que vous avez vous-même dénoncée.

robert 25/02/2014 22:22

Glubb:

Je me demande parfois si vous avez examiné beaucoup de photos de Fukushima Daiichi.

Vous dites:
"Je n'ai pas dit que tous les assemblages étaient indemnes, je n'en sais rien, ce que je sais c'est qu'il n'y a pas eu de pb de criticité ou de dénoyage de ces piscines et qu'il n'y a pas eu d'explosion intra enceinte de confinement."

Pourquoi êtes-vous si catégorique? Je me demande ce que vous pouvez "savoir" étant donné l'opacité de l'information diffusée par Tepco.
Pas de criticité? Peut-être à nuancer. Des criticités semblent bien s'être produites même en supposant que l'explosion elle-même n'était pas nucléaire.

Voyez par exemple:
http://www.japantimes.co.jp/news/2011/03/24/national/neutron-beam-observed-13-times/#.Uwz7Ryjrc5Q

Des rayons neutroniques observés 13 fois, indiquant que du combustible usagé a pu entrer (au moins pour un temps limité) en fission.
Quel combustible? Où? Pourquoi?

En proclamant haut et fort que le mât de 1 t et demie a pu tomber doucement entre les assemblages clairsemés dans une piscine aux 2/3 vide, vous donnez une image qui ne ressemble pas du tout à ce qu'on voit par exemple dans:

http://www.youtube.com/watch?v=3n33710LIko

Là, on arrive effectivement à reconnaître, à travers les armatures tordues, entre les poutrelles effondrées et sous une épaisse couche de gravats, quelques alvéoles encore debout. Est-ce suffisant pour conclure que Gundersen a tort de déclarer cette piscine plus problématique que la Nº4? Et que le mât peut doucement descendre au fond de la piscine avec peu de chances d'endommager les assemblages?

Il n'y a pas eu d'explosion intra enceinte de confinement?
Sûr?

Comment interpréter les images aériennes thermales avec des foyers actifs en plusieurs endroits sous la ferraille tordue? Criticités dans la piscine? Combustible éjecté hors du réacteur? Pourquoi?

http://beforeitsnews.com/alternative/2012/03/thermal-images-reveal-scattered-mox-fuel-at-fukushima-reactor-3-1932113.html

La liste des questions est longue, croyez-moi.

Glubb 24/02/2014 15:57

Bonjour,

Effectivement c'est une pratique qui semble courante au Japon et aux USA, et que j'ignorais.
Mais revenons au sujet de base :
- quand bien même il y aurait eu "reracking" (ce qui reste à prouver complètement car je ne suis pas certain que se soit possible de le faire dans toutes les piscines) dans la piscine de l'U3, cela ne change en rien ma conclusion sur la probabilité que le mât de déchargement n'ai pas chuté sur les assemblages, mieux encore si les assemblages ont été resserrés, la probabilité est encore plus faible que le mât soit effectivement tombé sur des assemblages.
- vous n'avez répondu à aucune des analyses faites au sujet des deux vidéo et où je critique très fortement les conclusions de Gundersen, pourquoi? Dois-je en conclure que vous partagez mon point de vue?? :)

Pierre Fetet 23/02/2014 18:09

Glubb, on ne peut pas tout savoir. Mais ne pas connaître le procédé de re-racking montre que vous êtes finalement assez peu informé des pratiques courantes de l'industrie nucléaire, tant au Etats-Unis qu'au Japon.
OK on ne peut pas mettre deux casiers l'un au dessus de l'autre, mais en revanche les resserrer ça se fait couramment, pour gagner de la place dans les piscines. Ce n'est pas "impossible" comme vous l'affirmez.
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/analysis/AJ201106282317
Tapez re-racking dans un moteur de recherche et vous verrez comme ce sujet est bien connu.

Glubb 23/02/2014 17:52

Bonjour Robert,

"Je ne suis quand même pas ignorant au point de ne pas savoir que, depuis de nombreuses années, les bassins de refroidissement sont chargés loin au delà des limites prévues lors de leur construction. Par manque de place, on resserre les casiers, on les empile sur plusieurs niveaux, etc ..."
Il est impossible de resserrer ce que vous nommez des "casiers" (alvéoles en fait) ou de les empiler sur plusieurs niveaux : se sont des structures qui sont liées à la piscine elle-même (en particulier avec des systèmes anti-sismiques). Lorsqu'on extrait des assemblages on ne touche absolument pas aux "casiers", un peu comme dans certaines caves à vin où les bouteilles sont placées dans des alvéoles en pierre, avec la grosse différence que dans un cas le dispositif est vertical et dans l'autre horizontal. Il est absolument impossible d'empiler des assemblages de combustibles du fait en particulier de risque de criticité (ce qui ne signifie pas explosion nucléaire), mais également parce que les assemblages sont très hauts et que par alvéole on ne peut mettre qu'un assemblage.

Cordialement.

Pierre Fetet 06/09/2014 00:07

@Glubb
Quand je reprends vos conclusions (explosion nucléaire exclue + explosion d'hydrogène), nous nous retrouvons dans une configuration identique à l'hypothèse de Ian Goddard qui considère que la grande explosion est une explosion de vapeur, avec des explosions d'hydrogène secondaires. L'explosion de vapeur pourrait provenir du corium tombant dans l'eau qui se trouvait accidentellement dans le drywell. Dans ce cas, la dalle anti-missile qui a été retrouvée écrasée ne l'aurait pas été par la pression extérieure (contre laquelle elle avait été conçue) mais plutôt parce qu'elle aurait été soulevée par la pression soudaine de la vapeur et qu'elle serait retombée à son emplacement initial mais en se fracturant en son centre.
Quant à la couleur noire de la colonne de fumée, vous évitez de dire d'où proviendrait autant de carburant explosif au sein même d'une centrale nucléaire où l'énergie utilisée est essentiellement de l'électricité. Je vois mal un immense réservoir de pétrole ou de gaz à côté d'un réacteur, ça serait un peu suicidaire comme installation vous ne trouvez pas ? Dans le cas d'une explosion de vapeur, la couleur noire pourrait provenir du corium fracturé en des milliards de particules lors de son contact avec l'eau.
Théorie de Ian Goddard ici en anglais : http://iangoddard.com/fukushima01.html et bientôt sur le blog de Fukushima en français.

Pierre Fetet 21/02/2014 00:51

Merci pour cet exposé intéressant. Toutefois je trouve que l'hypothèse de Gundersen reste très plausible. Il note que l'explosion du 3 a provoqué une détonation et non une déflagration. Et la machine de 35 tonnes qui était au dessus de la piscine a été soulevée dans les airs avant de retomber dans la piscine, donc l'explosion provenait du bas et non du plafond. Autre indice de la puissance faramineuse de cette explosion, une dalle "antimissile" située au dessus du drywell a été écrasée par la pression (affaissement de 30 cm). Quand on regarde aussi ces poutrelles en acier tordues et fondues à l'emplacement de la piscine, on a la preuve qu'il y a eu une intense chaleur à cet endroit précis. Qu'est-ce qui pourrait faire fondre des poutres en acier en quelques secondes sinon une réaction nucléaire ?
Voir aussi la vidéo http://www.youtube.com/watch?v=a5deknvi6S4&feature=youtube_gdata

Glubb 20/02/2014 16:50

De façon résumée car je me rend compte que mon exposé est un peu long et fastidieux à lire :
- la forme de la colonne de fumée n'informe en rien sur la nature de l'explosion
- il est très probable qu'il y ait eu une accumulation d'hydrogène pur dans le haut du bâtiment, arrivé progressive d'oxygène, et également arrivée également d'autres gaz (vapeur diverses, fuel, peut-être des réserves d'acétylène pour travaux, etc.)
- la géométrie du lieu de l'explosion a fait que celle-ci n' a pas permis la déflagration de l'ensemble de l'hydrogène présent, ni à fortiori des autres gaz (carbonés eux) présents
- premier temps : explosion d'hydrogène, second temps combustion avec force suies (mauvaises conditions : défaut d'O2 déjà consommé massivement dans la déflagration avec l'H2, pb de température, pression...).
Conclusion :
- explosion nucléaire exclue avec une confiance de 99,98%
- explosion d'hydrogène dans un premier temps : confiance à 99,98%
- combustion de vapeurs d'origine diverses (unité trois mais aussi des autres réacteurs par les conduites communes) : confiance à 70-75%

Glubb 20/02/2014 16:33

Bonjour Pierre,

je ne doute pas de votre sincérité, mais le pb avec vous c'est que vous voulez toujours faire parler les faits dans un sens : le vôtre (et ici celui de l'omerta, de la désinformation, du secret, le gros nuage noir on en parle pas donc c'est nucléaire... etc.) ça c'est très très pénible et du coup votre blog n'est pas réellement informatif.
Revenons-en aux faits.
1°) Vous dites "C'est quoi?". Je ne pourrai pas vous répondre et je pense qu'actuellement personne ne peut le faire... peut-être ne pourra-t-on jamais le faire. Juste une petite remarque : sur l'accident de Tchernobyl on ne sait toujours pas exactement quelle a été l'origine de l'énergie colossale qui a soulevé les 300t du toit du réacteur... explosion d'hydrogène? Explosion de vapeur? On ne sait pas. On ne peut pas toujours répondre.
2°) La vidéo qui met en parallèle les deux explosions : unité 1 et 3 est profondément tendancieuse (si vous étiez objectif, votre travail aurait justement été de montrer pourquoi) : lorsque l'on veut comparer deux évènements, il faut que comme on dit "toutes choses soient égales par ailleurs" : lorsque l'on fait des essais comparatifs en expérimentation médicale, on ne fait pas 1 essai, on fait des dizaine d'essais... idem quand on obtient un résultat x avec une expérience y, on doit refaire de nombreuses fois (parfois des dizaines de fois) la même expérience y pour en conclure que oui cette expérience y donne bien le résultat x.
Quel rapport avec la vidéo? L'auteur fait une comparaison entre des images d' EU1 (explosion unité 1) et EU3... très bien, mais quelles étaient les conditions des (si je puis dire) deux expériences (EU1 et EU2)? Etaient-elles identiques? Quid :
- des conditions climatiques externes (en particulier présence ou non de vent)
- de la distribution de l'hydrogène dans les bâtiments
- de la composition du mélange qui a explosé
- de la structure fine (type de béton en particulier) des bâtiments puisqu'il ils n'ont pas été bâtis au même moment
- température interne et externe
- etc.
Une explosion est un phénomène très complexe et chaotique : une très petite variation des conditions initiales entraîne de très grandes variations dans les résultats obtenus.
Conséquence de tout : il n'est pas possible en étant objectif de comparer EU1 et EU3, et d'en déduire PARCE QUE EU3 ne ressemble pas à EU1 alors EU3 NE PEUT PAS être une explosion d'hydrogène (étant entendu que EU1 en est une).
3°) Vous employez dans votre article le terme "explosion nucléaire". Là aussi avant d'utiliser une telle expression (dont vous savez très bien quelle résonance elle peut avoir chez le lecteur lambda...), il faut réfléchir un peu. Vous voyez c'est comme les gens qui ont vu dans les fumées des tours du World Trade Center des visages sataniques... là aussi : "qu'est-ce que c'est au juste que le diable?" si je puis dire... Une explosion nucléaire (dans le cas de la fission) c'est un emballement extrême d'une réaction en chaîne, c'est extrêmement puissant, ça nécessite des conditions très très particulières : pour faire une bombe atomique il ne suffit pas (heureusement!!!) de réunir une masse critique, il faut aussi que cette masse fissile ait une géométrie très très particulière (d'où les secrets très bien gardés sur les armes atomiques et aussi la difficulté qu'il y a a réaliser de telles armes (voir la débauche incroyable de moyens du projet Manathan pour la mise au point de la première bombe!).
Le second point c'est que lors d'une explosion nucléaire la chaleur est phénoménale et il y a une dispersion locale de radioactivité énorme : voir l'intérieur actuel du réacteur de Tchernobyl (pourtant peu compact), ou les sites d'essais atmosphériques des premières bombes (américains, français (hélas!), soviétiques...) la radioactivité y est considérable.
Vous voyez donc que :
- d'abord du fait de l'arrangement spatial des matières fissiles aussi bien dans le réacteur fondu que dans la piscine de l'U3,
- ensuite du fait qu'il n'y a pas de radioactivité délirante dans l'U3 actuelle (la piscine est bleutée mais s'il y avait vraiment de la radioactivité très forte elle le serait autrement plus), sans compter qu'il serait extrêmement dangereux de se balader dans un tel environnement et qu'il est peu probable que des caméras électroniques (capteurs silicium) soient à même de résister pour fournir les images dépourvues de tout parasite comme on peut en trouver quantité sur le Web de l'U3 depuis l'explosion.
Vous voyez donc qu'il est pratiquement impossible qu'une telle explosion ait eu lieu, vous voyez avec des raisonnements très simples et des données faciles à trouver on arrive assez facilement à invalider à 99,98% l'explosion nucléaire.
4°) Le problème avec vous, c'est que vous n'arrivez pas à dire simplement : "les scientifiques ne savent pas", non il vous faut de la certitude, et s'il n'y en a pas, alors forcément vous imaginez ce qui va le plus dans votre sens... c'est vraiment très partisan comme façon de faire. Je vais donc essayer d'aller plus loin dans mon "explication"... je ne suis pas un spécialiste des explosions donc c'est quand même à prendre avec réserve, mais ça se tient.
Donc, que s'est-il passé?
Avant d'aller plus loin, je vais vous faire part d'un pb que j'ai eu à régler sur une voiture maintenant assez ancienne, vous verrez c'est très éclairant. Sur les vieilles voitures à essence il y a un carburateur et des bougies, pour que le moteur tourne bien il faut que le mélange air-essence se fasse dans des proportions très précises et qu'il s'enflamme également dans des conditions très précises de température et de pression. Pour réaliser tout cela il vous faut faire des tas de réglages : régler le point d'allumage, la richesse, l'ouverture papillon, le% de dwell etc. Si tout est parfaitement régler votre moteur marche bien, c'est à dire qu'il va y avoir déflagration et non détonation et que les gaz vont être complètement brûlés.
Que se passe-t-il si votre moteur est mal réglé, avec trop d'essence qui arrive : vous fumez noir, si vous n'avez pas assez l'essence : explosion de gaz imbrûlés dans le pot d'échappement... Noir... explosion... ça vous dit quelque chose....non?
Pour qu'un mélange gazeux explose il faut qu'il soit confiné, sinon il brûle.
Revenons à l'EU3 (je répète que je suis dans des hypothèses, mais à mon sens ça se tient) : le bâtiment réacteur s'est rempli d'hydrogène de façon non uniforme (il y a des poches, des cloisons, des origines diverses du gaz : la fusion du coeur, des remontées par les conduites venant d'autres unités, etc.), conséquence le mélange est très peu homogène (même si on peut supposer que vers le haut une certaine homogénéité s'est réalisée (pas de cloison, stratification des gaz...)), à un moment dans le haut du réacteur on arrive aux conditions stoechiométriques de la déflagration H/O2... explosion d'hydrogène (tout début de l'évènement vidéo filmé EU3), puis comme dans un moteur mal réglé, comme tous les gaz n'ont pas été brûlés dans l'explosion : combustion avec élévation d'une colonne de fumée très noire (combustion incomplète, sans doute avec d'autre vapeurs de diesel etc.). Voilà...
Pour infos je vous donne deux liens pour des images de colonnes de fumées de forme très proche de celle de l'EU3 :
- http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/a-bagdad-36-morts-et-71-blesses-dans-trois-explosions_844218.html En cherchant de façon plus approfondie vous trouverez facilement des images plus grandes de cette colonne liée à un attentat (donc origine nucléaire exclue (heureusement!!!)).
- http://nikonites.com/sports/9925-anatomy-explosion.html#axzz2tsEn24sI

Conclusion : vous voyez Pierre, j'ai travaillé à la louche 4-5h sur votre sujet, et dans ce laps de temps j'ai réussi a mettre quasiment complètement par terre vos affirmations (votre article commence certes par "un mystère", mais vous écrivez aussi que "les physiciens s'accordent à reconnaître [...] une explosion nucléaire"), je ne dis pas avoir levé tous les doutes, je n'ai aucun élément suffisamment fort pour affirmer avec certitude que c'est une explosion d'hydrogène seulement, mais bon on est à la louche à 80-90% de certitude si je puis dire.

Ce n'est pas la première fois que j'interviens sur votre blog (voir le sujet Corium : pseudo : glubbein ou glubboff selon mon humeur :)) et aussi sur l'article du CEA (Echos avancées : suivi des retombées atmosphériques de la catastrophe de Fukushima)... Je constate toujours la même désinformation : que vous soyez partisan, OK, mais alors à ce moment-là indiquez-le clairement en haut de chaque page de votre blog : "ceci est le blog d'un anti-nucléaire, les infos présentées ici sont donc celles qui vont le plus possible discréditer le nucléaire, sans qu'aune analyse critique n'en soit faites". Vous vous offusquez régulièrement de la "rétention d'info" ou de la désinformation réalisées par le lobby nucléaire, mais vous vous faites la même chose (avec des infos inverses évidemment!)... ça me semble incohérent et surtout ça met en l'air toute possibilité de vous accorder la moindre crédibilité (de la même façon que la SFEN, AREVA ou EDF par ex de par leur partialité ne peuvent être considérés comme crédibles).

Pierre Fetet 20/02/2014 01:36

OK je me suis trompé. Mais je suis sincère, je n'avais pas réussi à trouver de vidéo montrant une flamme d'hydrogène ! Celle-ci est bien visible sur votre vidéo, de couleur orange. Une autre vidéo montre cette flamme de manière pédagogique et en rapport avec Fukushima, celle d'Arnie Gundersen : http://www.youtube.com/watch?v=aSfVPXp5Hsw
Bien, si on récapitule, il y a bien une flamme orange dans un premier temps qui serait due à une explosion d'hydrogène, puis une explosion verticale produisant une détonation et un gros nuage noir. Là ce n'est plus de l'hydrogène. C'est quoi ?

Glubb 20/02/2014 01:23

"Cherchez une vidéo montrant une flamme d'explosion d'hydrogène, vous n'en trouverez pas."
Ah bon? http://www.youtube.com/watch?v=oHeFMJOTLB4 (mise en ligne en 2010).

Comme d'habitude du grand n'importe quoi... on imagine, on surfe sur la rumeur, le grand méchant lobby nucléaire. On notera d'ailleurs le "Pour autant, les experts en énergie nucléaire sans langue de bois s'accordent à reconnaître, non pas une explosion due à l'hydrogène, mais une explosion nucléaire."... y en a DEUX des "experts" qui disent cela... de deux on passe à "les" (dans leur globalité)... sans commentaires.

Pierre Fetet 26/05/2011 22:30

D'autres scientifiques disent la même chose. Une étude aurait même démontré que l'explosion de Tchernobyl était nucléaire (mais je ne retrouve plus la source pour l'instant, désolé). La
version officielle martelée par le lobby nucléaire est : c'est impossible. Depuis que j'ai vu la flamme de la puissante explosion du réacteur 3, je pense qu'on nous ment, car une explosion
d'hydrogène ne produit pas une telle flamme. Cherchez une vidéo montrant une flamme d'explosion d'hydrogène, vous n'en trouverez pas.